La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Analyses en profondeur de westerns avec débats, documents, ...
> A l'affiche : La Rivière sans retour
Voir tous les films de la rubrique
(anciennement 'Westerns Disséqués')
Règles du forum
Règles
> Respectez les opinions des autres...
> L'objectif est de débattre, discuter, et non de dire un en une ligne "j'aime", "je déteste".

Voir tous les films de la rubrique
Avatar du membre
Cole Armin
Maire
Messages : 6972
Localisation : Albuquerque
Contact :

La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar Cole Armin » 01 juin 2009 8:36

Pour ceux qui ne connaissent pas le film, par ICI

Attention, les SPOILERS sont autorisés, donc ne lisez pas ce topic avant d'avoir vu le film.


Tous les documents sont à poster dans ce topic:
viewtopic.php?f=20&t=8699

Que le débat commence!
"Attends d'être aussi vieux que moi pour parler comme moi"
Walter Brennan dans La Rivière rouge

Discutez cinéma!

Avatar du membre
edocle
Hors-la-loi
Messages : 640
Localisation : 92 Spaghetti Ville

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar edocle » 01 juin 2009 9:00

Bon, là, je me suis dit qu’y fallait pas rigoler !
On allait jouer dans la cours des Grands avec un grand « G », les rois du western ! Pas question de prêter le dos à l’attaque, je ne vais pas regarder ça sur You tube ! Bon je file chez mon voisin buraliste, celui qui a monté sa collection de DVD à coup d’invendus et roule ma poule, de retour à la maison je réquisitionne le grand écran… et c’est parti !
Bon déjà un mauvais point c’est en 4 /3. Ben tiens y z’avait pas l’anamorphoseur qui allait bien à Holivoude ? Tant pis, faisons contre fortune bon cœur, on verra bien pour les grands espaces tant vantés ici…
Générique, spécial dessin, comme même Méliès n’a pas osé en faire et hop ça démarre.
Que je vous raconte la première scène :
En premier plan un énorme cactus trois branches en carton pâte véritable, une prairie que tu croirais filmée sur une friche de la vallée de Chevreuse et au fond un verre peint qui représente soit Monument Valley, soit la montagne de Chartre… Derrière le cactus arrive un mec à cheval qui interpelle le spectateur. Y nous dit qu’il est chercheur d’or, que ça fait une bonne quinzaine de jours qu’il chevauche dans le désert.
Bon d’accord, il est propre comme un sous neuf, rasé de frais, remarquez qu’il a peut-être passé sa dernière nuit au motel de Monument Valley (je connais, j’y suis allé !), et il interpelle le spectateur pour lui expliquer qu’il va nous raconter une histoire vraie et qu’une seule chose a été modifiée par la production : les indiens y vont causer comme nous !
Ben celle-là on me l’avait jamais fait, tu vois ! Quand je comprends, c’est qu’on cause comme moi…
Fort de cette vérité on attaque le second cactus en carton pâte et l’aloès en fleur pour faire local et bing, le cow-boy bien rasé tombe sur un indien blessé qui nous déballe un couteau que même au vide grenier du coin t’arriverais pas à donner en cadeau…
Et vlac… plus d’image, plus de son, plus d’électricité… panne de courant dans le quartier ! C’est rare… mais peut-être que les Camarades d’EDF sont en grève ou qu’on a voulu me protéger de la vision d’un nanar. Parait que c’est l’orage qui a fait péter les plombs ! Toujours est-il que j’en suis là de ma fabuleuse découverte et qu’après ce que j’ai vu je ne sais pas si je vais continuer à regarder mon cow-boy bien propre sur lui…
Amicalement E.
:beer1: :beer1:
Spoiler: Montrer
PS. : Tout est vrai et vous pouvez le vérifier! C’est simplement pour démontrer si besoin est, qu’avec de la mauvaise foi on peut démolir n’importe quoi, n’importe comment ! Pas besoin d’être bien malin, on y arrive, mais entre nous, ce film m’a plu, tout simplement ! A dans un mois, je retourne à MES westerns préférés !
Quand les colts fument ... on l' appelle Cimetière !

" Quelque soit la couleur de la peau, le sang est rouge pour tous !"
(Au-delà de la haine de Alessandro SANTINI - 1972)

Avatar du membre
chip
Lieutenant
Lieutenant
Messages : 7241

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar chip » 01 juin 2009 13:34

Mieux vaut lire çà, que d'être aveugle, quoique... : énervé

Avatar du membre
scorpio99
Hors-la-loi
Messages : 658
Localisation : A l'Ouest !

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar scorpio99 » 01 juin 2009 14:55

visiblement il y en a toujours qui ne comprennent pas le second degré :roll: ... et puis c'est un juste retour des choses (le topic du mois dernier ayant commencé de manière similaire, enfin beaucoup plus virulente en fait).

On est pas du genre à pourrir le topic d'un film pour rien, et comme je n'ai ni le temps ni l'envie de regarder celui-ci, je retourne avec Edocle et vous laisse à votre brainstorming westernien amigos

:beer1:

P.S : au fait n'oubliez pas de changer le titre de l'affiche parce que Django risque encore de faire des siennes sinon :lol:

Avatar du membre
Pike BISHOP
Marshall
Marshall
Messages : 2678
Localisation : Aquaverde

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar Pike BISHOP » 01 juin 2009 15:40

Dommage CHIP !!! Fallait ouvrir le "SPOILER" et commencer à nous lire les uns les autres au 2° voire Xième degré....et ne pas répondre...
Une bonne provoc dont tout le monde se fout et qui tombe bien à plat..Là c'est le régal !!!

Je pense qu'il nous faudrait sur ce forum des "Candides".. avec un oeil tout à fait neuf, pour juger de la pérennité ou ringardise des
films évoqués..
Je parlerai de "BROKEN ARROW" bien sûr, plus tard, mais comme pour regarder un WE, j'ai une trame codée Western US qui fait
que je ne peux le voir comme un film neuf sans y appliquer les codes westerns qui me sont plus que familiers
(INISFREE en a très bien parlé dans sa conclusion sur "DJANGO") Pour "B.A" j'ai trop le souvenir nostalgique de l'enfance pour
être objectif sans sentimentalité...
Tout est affaire de générations et les unes poussant les autres...Faudrait donner à voir "B.A" à des gamins de 6 à 10 ans..Peut-être
leur expliquer ce que pouvait être l'Amérique avant l'arrivée des Extra-terrestres et des super héros chargés de les combattre et de
sauver le monde..Et voir si les "Apaches" les intéressent plus de 2 minutes et jusqu'à quel point de ringardise, ils jugent le film...

Bien sûr, je pourrais m'amuser à remonter tout ce que l'ami EDOCLE s'est amusé à démonter...Je pourrais même aller plus loin...
Il est bien connu que l'homme de l'Ouest Hollivoudien, se rase tous les matins, et même à sec avec son "Bowie Knife" quand il est dans un
désert sec, très sec...Dans le cas de notre JIMMY STEWART...Il doit quand même en plus se maquiller ad hoc et assez viril,, lui qui vient
de la screwball comedy, puis il faut qu'il rajuste son complément capillaire pour faire plus jeune, car comme ses potes John WAYNE,
Gary COOPER, Richard WIDMARK ils sont plutôt dégarnis et n'ont pas la chance des Gregory PECK, Tyrone POWER, Robert TAYLOR
K.DOUGLAS d'avoir encore des chevelures fournies et intactes..Des fois ils aimeraient bien jouer dégarnis, comme a pu le faire une
fois John WAYNE, mais les critères Hollivoudiens !!! surtout que maintenant avec le numérique restauré et les écrans plats géants des télés
le moindre grain de maquillage et raccord de colle sur les perruques, il se voit gros comme le World trade Center avant alkaida...
Est-ce que tout ça fait avancer le schmilblic ?
Est-ce qu'un "oeil neuf" pourrait nous donner Sa Vision de " BROKEN ARROW" ?
If they move, kill'em !!

Avatar du membre
Sartana
Shérif
Messages : 3068
Localisation : Dans la vallée des vautours
Contact :

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar Sartana » 01 juin 2009 16:08

Est-ce qu'un "oeil neuf" pourrait nous donner Sa Vision de " BROKEN ARROW" ?

Je n'ai pas d'enfants sous la main pour accéder à ta requête. J'ai vu ce film pour la première fois il y a une dizaine d'années et je n'en ai plus le moindre souvenir (j'avais autour de 12 ans).
En le revoyant pour les WACDF j'aurai donc un œil neuf au sens de découverte du film, mais pour mesurer le degré de ringardise je n'aurai plus, hélas, l'objectivité d'un enfant. Je le regarderai en suçant mon pouce, pour voir :lol:
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!

rex lee
Caporal
Messages : 881

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar rex lee » 01 juin 2009 16:36

Pike BISHOP a écrit :(...)
Une bonne provoc dont tout le monde se fout et qui tombe bien à plat..

(...) Pour "B.A" j'ai trop le souvenir nostalgique de l'enfance pour
être objectif sans sentimentalité...


Voilà exactement résumé le sentiment des partisans de DJANGO au mois de mai ...Et pas sûr que la provoc d' Edocle tombe à plat . Non mais ! La provoc serait-elle l'apanage des spaghettophobes ? :beer1:

Avatar du membre
Inisfree
Cavalier solitaire
Messages : 133
Localisation : Cannes
Contact :

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar Inisfree » 01 juin 2009 18:17

Pour l'œil neuf, je ne peux pas faire. C'est aussi un souvenir d'enfance. Sans doute un de mes tout premiers westerns. J'avais été marqué par la première attaque contre la cavalerie et, c'est curieux, par la scène ou James Stewart se rase. Par la suite, je l'ai revu plusieurs fois et je m'étais acheté le livre paru aux éditions du rocher. L'impression générale que j'en garde, c'est que ce film cumule les défauts des westerns "pro-indiens" de l'époque avec la mise en scène élégante de Delmer Daves et James Stewart dont le jeu si moderne fait comme souvent complètement décoller le film. je pense que l'on va pouvoir développer ça dans le mois à venir et, d'ici là, je vais essayer de me procurer de quoi rafraichir ma mémoire.

Avatar du membre
Longway
Sorcier
Sorcier
Messages : 6504

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar Longway » 01 juin 2009 21:33

Pike BISHOP a écrit :
Je pense qu'il nous faudrait sur ce forum des "Candides".. avec un oeil tout à fait neuf, pour juger de la pérennité ou ringardise des
films évoqués..





Ce n'est pas un souvenir d'enfance puisque ma première vision de ce western remonte à l'age de 20 ans. Diffusé pour la première fois à la télé française en 1971, je n'avais jamais eu l'occasion de le découvrir plus jeune. A l'époque je n'avais guère trouvé de différence avec la série télévisée du même nom, série qui fut diffusé au début des années 6o avec Michael Ansara reprenant le rôle de Cochise.
" Broken Arrow " ne m'avait pas impressionné du tout, j'en attendais beaucoup plus après avoir pris connaissance de( des ) la critique qui en avait fait tout un foin auparavant, considérant ce western comme étant le premier qui prenait fait et cause pour les indiens.
Je ne dirai pas que j'avais été déçu, mais plutôt resté sur ma faim, et ce malgré notre ami Jimmy Stewart fort sympathique, les Apaches montrés sous un jour nouveau, comme des humains et non plus comme des barbares sanguinaires, le très beau technicolor.
A ma décharge les fréquentations régulières des salles de cinoche, sans cesse à la découverte d'un western crépusculaire : " Wild Bunch " " Soldier Blue " et bien sur les spaghs ( eh oui ! ) m'avaient laissé à chaque fois une impression bien plus forte.
Alors ne vous étonnez pas après les films cités ci dessus, que ma réaction fusse quelconque pour " Broken Arrow " à cette époque. Depuis je l'ai revu plusieurs fois, mais sans jamais vraiment crier au chef d'oeuvre. Tout juste un bon western défendant la cause indienne.

Avatar du membre
Pike BISHOP
Marshall
Marshall
Messages : 2678
Localisation : Aquaverde

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar Pike BISHOP » 01 juin 2009 23:14

Avant de parler du film en lui même, quelques éléments historiques qui sont relatés assez fidèlement dans
"Broken Arrow" qui font que ce film s'ancre plus dans une réalité de l'Histoire Américaine que beaucoup d'autres avant,
même ayant présenté des indiens sous un jour sympathique....(MASSACRE d'A.CROSSLAND, BUFFALO BILL de WELLMAN
FORT APACHE, même THEY DIED WITH THEIR BOOTS ON Et j'en passe des tas...)
COCHISE chef des CHIRICAHUAS est né entre 1812 et 1815 selon les sources, il a près de 60 ans au moment où se situe
le film, il lui reste 2 ans à vivre...Hollywood (Daves) ne veut pas le représenter comme un vieillard
mais comme un alter ego à STEWART...COCHISE était petit et trapu..On choisi un grand américain aux cheveux gris prématurés
et seule concession à l'âge on l'affuble d'une perruque poivre et sel du plus bel effet.
Thomas JEFFORDS a 40 ans au moment des faits..(à peu près l'âge de Stewart). Je n'ai pas retrouvé de photo de lui sur le net, je me souviens en avoir vu
une représentant un fort personnage dont la barbe tombait jusqu'à l'estomac...
JEFFORDS ancien éclaireur de l'armée était ami d'un chef Apache (Nokotai ?) qui avait déjà fait sa reddition, sans doute lui a-t-il
appris la langue et les coutumes de son peuple.. Puis Nokotai déçu par la vie de réserve et les tromperies des blancs est parti rejoindre
Cochise..
Cochise se battait depuis plus de 10 ans contre l'armée US...D'abord avec son beau-père MANGAS COLORADAS, puis après que celui-ci
fut attiré dans un piège sous prétexte de paix, emprisonné, torturé et abattu, seul chef reconnu des différents clans Chiricahuas..
Cochise avait fait un premier essai de paix et de vie en réserve avant JEFFORDS..Il avait vite repris "le maquis" réfugié et tenant
les Dragoons Mountains....
Les faits relatés dans le livre d'Elliot ARNOLD sont authentiques...Cochise subjugué par le courage de JEFFORDS venant seul dans
son camp demander le libre passage de ses courriers (il tient un relais de poste) en fera son frère de sang...
JEFFORDS sera le seul blanc admis aux funérailles de Cochise...Il assiste à la crémation du chef et de son poney..Il ne révèlera
jamais le lieu où reposent les cendres du chef des Chirucahuas...Jeffords sera agent pour les indiens, puis étant jugé trop proche d'eux
par les autorités sous pression des prospecteurs d'or et d'argent du pays apache, sera destitué.. Il fera plusieurs métiers dont Shérif de
Tombstone et surtout de la prospection.. Il mourra en 1914.
Le scénario du film d'après la toute première partie du livre (BLOOD BROTHERS) est signé Michael BLANKFORT, en fait est de Albert MALTZ
scénariste suspecté de communisme et déjà inquiété par la liste noire..On cite aussi Dalton TRUMBO comme y ayant participé.
Le film est de 1949, distribué en 1950, sans doute pour cela considéré antérieur à "DEVIL'S DOORWAY" de MANN, mais comme déjà dit
plus haut, les westerns pro-indiens s'ils n'étaient pas légions n'étaient pas des raretés depuis les débuts du cinéma, c'est peut-être
qu'à l'époque aucun de ceux que nous pouvons connaître maintenant ne nous étaient parvenus.
"LA FLECHE BRISEE" est sorti en France je crois en 1951.
If they move, kill'em !!

Avatar du membre
laurent
Buckaroo
Messages : 4225

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar laurent » 01 juin 2009 23:16

Comme le disait Daves, ce film donne à voir et non à juger.
Un héros blanc retenu par un "sauvage" alors qu'il tente de scalper les assassins de sa femme...en ce début des années 50 cela n'a pas du passer inaperçu même dans la jungle cinématographique de l'époque.
Les indiens apparaissent alors pour la première fois comme un peuple : "ayant de la dignité, un sens de l'hônneur, du courage, et aussi une vie de famille où la douceur est présente, des traditions, des rites, semblables à ceux des peuples civilisés du monde entier" (in Delmer Daves, par michel Pigenet, mai 1960).
Un film honnête car on y voit de bons et de mauvais hommes chez les blancs comme chez les peaux-rouges.
Au delà de la forme, le fond est certainement ce qu'il y a de plus important dans ce film...
ImageImageImage
ken Maynard

Avatar du membre
Eager Beaver
Cavalier solitaire
Messages : 134

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar Eager Beaver » 01 juin 2009 23:45

Inisfree a écrit :L'impression générale que j'en garde, c'est que ce film cumule les défauts des westerns "pro-indiens" de l'époque avec la mise en scène élégante de Delmer Daves .


Ma mémoire est dans le même registre qu'Inisfree. la démonstration est appuyée et un rien guindée. les remarques d'Edocle, quelle que soit l'intention de son message a son importance. Il y a un fond de sentiment de toc dans le film. Je trouve donc que la "dernière caravane" lui est bien supérieur.

Un parallèle des défauts et qualités est certainement possible avec "la rivière de nos amours" fait un lustre plus tard.

Avatar du membre
Longway
Sorcier
Sorcier
Messages : 6504

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar Longway » 01 juin 2009 23:49

Pike BISHOP a écrit :COCHISE était petit et trapu..


Tu en es certain ?
De mon côté j'ai lu le contraire sur je ne sais plus quel bouquin. Cochise était grand et assez costaud.
D'où tiens-tu cette affirmation ?... Existe t-il des photos d'époque comme pour Géronimo ?

Avatar du membre
Iorek
Tunique bleue
Messages : 300
Localisation : Belgique

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar Iorek » 02 juin 2009 0:53

J'ai vu le film pour la première fois aujourd'hui. Étant donné que mes premiers westerns remontent à moins d'un an (hormis quelques vagues diffusions télés), peut-être peut-on dire que je l'ai vu de l'œil candide dont vous parlez...

Tout d'abord, première chose que je retiens : ce film est une magnifique vitrine de l'Arizona. Je suis toujours braqué sur les paysages. J'aime surtout les Rockies, le Colorado plutôt que les lieux secs comme Lone Pine ou Monument Valley. Ici on a droit à des canyons de l'Arizona tout en verdure. J'en étais ravi. En plus, Daves insiste vraiment dessus : j'ai l'impression que chaque scène est filmée devant un panorama spectaculaire. J'en oubliais de regarder les protagonistes ! Et parfois c'est à se demander si le réalisateur ne l'a pas voulu ainsi, comme sur cette image :
Image

En ce qui concerne la relation Jeffords-Cochise, je trouve qu'elle va beaucoup trop vite. Au début j'ai cru à mieux, car lors de la première rencontre Jeffords-Apaches, ils refusent à priori son amitié malgré son acte. Par contre, lors de la rencontre avec Cochise, ça m'a paru assez bâclé : celui-ci considère celui-là comme son frère après trois répliques. J'aurais préféré que la construction de cette amitié soit un peu plus inspirée d'un modèle comme Danse avec les Loups ; évidemment Costner s'est offert les minutes. Dans le même sens, Cochise est trop gentil à mon gout. Par contre du côté Américain c'est plus réaliste, avec une majorité incrédule, Jeffords accusé de traitrise, et le besoin de preuves.

Ensuite je dirais que Stewart joue un grand rôle dans la qualité du film car il porte la crédibilité de certaines scènes à lui seul. Je pense notamment à la première fois où il entre la forteresse de Cochise. Il est encerclé d'Apaches et dit "je dois tenir mes mains loin de mon arme et faire semblant d'être à l'aise". Il réussit parfaitement à faire monter la tension et je me suis fait la réflexion qu'un "autre" à sa place aurait certainement gâché cette scène. Un autre exemple, au début, lorsqu'il est accusé d'être un menteur par les gens de Tucson, il le prend mal et se met en colère. C'est pour moi ce que Stewart joue le mieux : s'énerver. Ça rend son rôle vraiment convainquant. Il réussit même à effacer une certaine faiblesse scénaristique de son personnage. Je m'explique : Jeffords se prend pour un héros en décidant d'aller voir Cochise mais pour faire ça il faut de gros arguments qui ici ne sont pas assez exposés. J'ai peut-être manqué quelque réplique (car vo) mais il me semble que dans le film ses raisons se limitent à "j'ai envie que les tueries s'arrêtent" et sauf erreur je n'ai pas entendu dans le film mention du fait qu'il était super-intendant de la ligne de courrier (et si c'est le cas ça aurait dû être plus développé).

Finalement, je qualifie la relation amoureuse de superflue et trop facile, comme dans la plupart des westerns...

Avatar du membre
Iorek
Tunique bleue
Messages : 300
Localisation : Belgique

Re: La flèche brisée - Broken Arrow - 1950 - Delmer Daves

Messagepar Iorek » 02 juin 2009 0:55

Longway a écrit :
Pike BISHOP a écrit :COCHISE était petit et trapu..


Tu en es certain ?
De mon côté j'ai lu le contraire sur je ne sais plus quel bouquin. Cochise était grand et assez costaud.
D'où tiens-tu cette affirmation ?... Existe t-il des photos d'époque comme pour Géronimo ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Cochise a écrit :Cochise was one of the most famous Apache leaders (along with Geronimo) to resist intrusions by Americans during the 19th century. He was described as a large man (for the time), with a muscular frame, classical features, and long black hair which he wore in traditional Apache style.



Retourner vers « Les Westerns autour du feu : débat »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité