Question du mois ?

Le western au travers de ses thématiques, de classements de films, ...
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jeune papoose
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Question du mois ?

Message par jeune papoose »

Pensez vous que le "Vigilante Movie" s'apparenterait ou découlerait du Western Urbain ?

Merci à tous pour vos réponses d'expert :wink:
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jeune papoose
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Re: Question du mois ?

Message par jeune papoose »

>>> 45 vues et pas l'ombre d'une réponse !!! cela va se terminer par la question de l'année :lol:
Je vais essayer de définir ce qu'est un vigilante movie avec quelques exemples.
Mais avant tout définir ce qu'il n'est pas à mon sens :
Un film de Vengeance ? oui mais pas seulement ... un thème existe ICI mais très peu exploité ...
Un film sur l'auto défense ? Pas vraiment au final...
Un film de justicier ? probablement mais plutôt orienté vers l'auto justice de manière plutôt expéditive ...
Si vous voyez d'autres thématiques je suis preneur :wink:
Maintenant les exemples qui illustrent le propos :
L'archétype du vigilante Movie pourrait être la Pentalogie et son remake Death Wish ainsi que son pendant féminin The Brave One !!!
J'ajouterais également le film Joe de John G. Avildsen en 1971 mais aussi Walking Tall de Phil Karlson en 1973.
Et enfin Taxi Driver de Martin Scorsese en 1976.
Ce qui serait intéressant c'est de mettre en perspective les westerns qui font écho à cette thématique si ce n'est pas déjà fait ...
Le premier film qui me vient à l'esprit ou plutôt le premier personnage reste bien entendu le juge "Roy Bean" qui se substituait à la loi pour se faire sa propre justice ...
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Re: Question du mois ?

Message par Moi ? Personne... »

Ah, le terme "Vigilante movie" m'avait bien fait penser à Taxi Driver. ça me fait aussi penser à Tchao Pantin pour le cinéma français mais surtout à
Mad Max 1, qui évoque un peu le western je trouve. (C'est le 3 qui s'inspire le plus de l'univers, mais ça ne colle plus aux critères de Vigilante Movie si j'ai bien tout capiche contrairement au premier volet...)
En tout cas pour moi ces critères sont vraiment propres au western et quand je vois ce type de films, je pense toujours à notre genre de référence. D'ailleurs de manière générale, je trouve que le cinéma d'action du peu que j'y connaisse quelque chose est assez souvent un peu marqué par l'héritage du western. Avec des référence directe comme celle à High Noon dans Die Hard, ou alors à travers les thématiques et/ou l'esthétique...
Bref en gros moi je connais pas beaucoup le Vigelinta... Vilagenti... Givilante movie :lol: Voilà en attendant la suite des réponses ! :num13
Si tu n'as pas une sale affaire à te mettre sous la dent tu t'en inventes une et après l'avoir liquidée, tu en abandonnes le mérite à un autre comme ça tu peux continuer à être toi-même. C'est à dire Personne
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JoDel
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Re: Question du mois ?

Message par JoDel »

Je vais pas plus aider... Je croyais que c'était le titre d'un film !! :lol:
En gros c'est quand on utilise la loi pour faire justice soi même dans un contexte de vengeance ?
Bon j'ai vu aucun des films que vous avez cité a part Die Hard il y a quelques années.... Ouais .... J'vous l'ai dit que j allais pas aider !
(Enfin si j'ai vu le Juge Roy Bean incarné par Paul Newman et High Noon quand même !)
C est comme ce gars que j ai connu à El Paso, un jour il s'est jeté dans les cactus après s'être mis tout nu, je lui ai demandé moi aussi pourquoi... Il m'a dit qu'à ce moment là, l'idée l avait tenté

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Re: Question du mois ?

Message par jeune papoose »

>>> Tu as raison d'évoquer la racine latine du mot qui prendrait sa source dans la Rome Antique : "Vigiles Urbani"
ou ces veilleurs de nuit prévenaient et combattaient le feu mais aussi interpellaient les esclaves en fuite qui évoque au fond les premières milices.
Ces milices justement qui font écho à certains groupes créées au 19 eme siècle pour combattre, piller et exterminer les camps indiens qui se nommaient les comités de défense. On pouvait aussi trouver des "associations" pour lyncher les esclaves, voleurs de chevaux que l'on appelait Vigilantes. Mais c'est en 1851 à "Frisco" au cours de la ruée vers l'or que l'on trouve le premier "Vigilante Committee" et ses dérives ...
Modifié en dernier par jeune papoose le 04 juin 2023 13:48, modifié 2 fois.
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Re: Question du mois ?

Message par jeune papoose »

>>> Ah jo a posté entre temps ... Alors en effet des résonances entre Die Hard et High Noon même si on s'écarte du thème.
On pourrait aussi évoquer certaines similitudes avec The Gauntlet et 16 Blocks : un shérif seul contre le reste du monde ...
mais cela est une autre histoire :wink:
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Re: Question du mois ?

Message par JoDel »

Jsuis alle voir la définition sur le net pour être sûr d avoir compris et oui c'est bon, les premiers noms à m être venu en tête dans ce genre de film étant Bronson et Eastwood, c'était justement ceux cités en exemple donc ça c'est bon !
Donc pour le western je penserais immédiatement à Boetticher : Décision a Sundown mais surtout La chevauchée de la vengeance où Randy se sert de la loi en capturant James Best mais en réalité dans le but de tuer le frère, Lee Van Cleef, responsable si je me souviens bien de la mort de sa femme.
C est comme ce gars que j ai connu à El Paso, un jour il s'est jeté dans les cactus après s'être mis tout nu, je lui ai demandé moi aussi pourquoi... Il m'a dit qu'à ce moment là, l'idée l avait tenté

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Re: Question du mois ?

Message par JoDel »

Je ne connais pas assez les nouveaux genres comme ces films d actions mais a chaque fois j'ai l impression qu'on y trouve des éléments du western, qui pour moi reste un des genres fondateurs du cinéma.
Ce qui est logique dans un sens puisque le western s intéresse bien souvent a la fondation, aux fondements, de la civilisation des Etats Unis, voire du Mexique dans certains mais c'est a chaque fois 'Comment est né' qu'elles sont les épreuves qu'ont traversé les uns et les autres pour construire le monde d aujourd'hui.
Mais je m'éloigne du sujet initial ^^
C est comme ce gars que j ai connu à El Paso, un jour il s'est jeté dans les cactus après s'être mis tout nu, je lui ai demandé moi aussi pourquoi... Il m'a dit qu'à ce moment là, l'idée l avait tenté

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Re: Question du mois ?

Message par pak »

Le vigilante movie est pour moi l'équivalent urbain d'une certaine catégorie de westerns, pas forcément urbain lui.

Le type qui venge la mort de sa femme en recherchant ses meurtriers, les tuant au passage, si ça ne vous rappelle pas un western de Randolph Scott...

La vengeance est l'un des thèmes principaux du western, c'est aussi la motivation de pas mal de vigilante movies. L'autre est l'injustice qui pousse à réagir parce qu'on ne s'estime pas assez défendus ou que les "faibles" sont abandonnés par les autorités. Souvent d'ailleurs le déclencheur est l'envie de se venger, on y revient. Là encore, western et vigilante movie se rejoignent.

Mais là où c'était acceptable, l'auto-justice, dans le western, c'est passé moins bien lorsque le genre du vigilante est apparu dans les années 1970.

La raison principale étant, il me semble, qu'on acceptait cette justice personnelle dans le western parce qu'on assimilait le genre à une époque où il n'y avait pas de lois (soi-disant). Ramené à l'environnement de la ville et de la société modernes, l'argument ne tient plus puisque ce qui fait un pays civilisé est le respect de ses lois et l'acceptation du verdict de la justice. Double concept qui grippait sérieusement dans le New York des seventies. Mais pour beaucoup d'observateurs, décider de tuer au nom de sa vengeance personnelle est alors assimilé à un comportement de facho. D'où le malentendu à propos de son film emblématique, Un justicier dans la ville, dans lequel pourtant le personnage de Bronson passe par bien des atermoiements et des déceptions avant de passer à l'acte, et il faut voir dans quel état il rentre après sa première tentative.

Mais le mal était fait. La critique a jugé. Le verdict est tombé. Non, dans nos sociétés modernes, ça ne se fait pas, de se venger... Vaste débat...

On pourrait aussi remarquer que la transposition des thèmes westerniens dans les grandes villes du XXème siècles a suscité plus de levée de boucliers que pour le western. Ainsi, on accepte très bien qu'un shérif soit assez expéditif dans un western, nettement moins dans un film policier. De là est né le second malentendu du Hollywood des années 1970 (du moins le premier puisque le film est sorti avant celui du justicier de Bronson), avec l'arrivée d'un certain inspecteur Harry...
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Re: Question du mois ?

Message par Moi ? Personne... »

jeune papoose a écrit : 04 juin 2023 13:31 On pouvait aussi trouver des "associations" pour lyncher les esclaves, voleurs de chevaux que l'on appelait Vigilantes. Mais c'est en 1851 à "Frisco" au cours de la ruée vers l'or que l'on trouve le premier "Vigilante Committee" et ses dérives ...
Ah oui ! j'avais entendu parler des commités de vigilance du Far West dans le livre sur Jeremiah Johnson, et je m'étais un peu renseigné parce que ça paraît passionnant et comme ce genre de chose est récurrent dans le western. Ils étaient apparemment très courants dés les années 1860 et celui en question c'était les Vigilantes de Virginia City dans le Montana, dirigés par " X " Beidler, qui auraient lynchés en quelques années plusieurs centaines de hors la loi, dont les voleurs de bétails systématiquement condamnés à la corde, sans trop faire appel à la justice ! Apparemment ça a vite fait baisser la criminalité alors les citoyens étaient quand même contents :num13 En tout cas ça colle parfaitement à notre imaginaire du western.

J'ai encore vu aucun Justicier dans la ville, mais j'aime beaucoup L'inspecteur Harry et sa justice expéditive. Et parmi les westerns de Clint dans ces thèmes, L'homme des hautes plaines est je trouve un bel exemple de l'utilisation douteuse de la justice et de la détresse pour un besoin personnel, mais qui montre aussi les failles humaines comme la lâcheté ou les magouilles des hauts placés de la ville. Côté européen on peut même caser Pour une poignée de dollars, et les chasseurs de primes de Et pour quelques dollars de plus (avec en plus le thème de vengeance). Donc je suis d'accord que les thématiques citées sont pas forcément à cantonner dans le western urbain.

y a aussi le poliziottesco qui nait après le western spaghetti et qui en reprend des éléments (comme Big Racket d'Enzo G. Castellari), mais je crois que ça vient aussi de faits divers et attentats qui sont survenus après les années 60 et qui rendaient la police impuissante. ça mettait donc en scène des flics au méthodes musclées et des civils vengeurs se faisant justice eux mêmes. Le documentaire Rouge Western en parle pas mal.
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Re: Question du mois ?

Message par jeune papoose »

Merci pour vos réponses ... on pourrait aussi considérer le premier Vigilante Movie du cinéma avec The Birth of a Nation de Griffith !!!
En revanche Je n'ai pas vu beaucoup de "poliziottesco" va falloir que je m'y penche ca me changera des deux supers flics :wink:
Et on pourrait même distinguer deux catégories de Vigilante : le Posse vs le solitaire qui pourrait faire écho lui au Western Urbain ... A creuser :beer1:
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Re: Question du mois ?

Message par jeune papoose »

>>> Je n'ai pas encore lu le livre de Sadat
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Re: Question du mois ?

Message par jeune papoose »

Quand le dernier arbre aura été abattu,
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Re: Question du mois ?

Message par pak »

À lire sur le sujet :

VIGILANTE - La justice sauvage à Hollywood de Yal Saddat, paru chez Façonnage Éditions en juin 2022, réédité en novembre de la même année.

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Re: Question du mois ?

Message par jeune papoose »

Merci pak ! je l'avais mis en lien au dessus mais c'est plus clair comme ca :wink:
Tu l'as lu ?
Et pour MP qui parlait du Vigilante à la mode de chez nous :beer1:
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