El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

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Cole Armin
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El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Cole Armin » 01 févr. 2011 18:59

Pour ceux qui ne connaissent pas le film, voir ICI


Attention, les SPOILER sont autorisés, donc ne lisez pas ce topic avant d'avoir vu le film.


Tous les documents sont à poster dans ce topic:
viewtopic.php?f=20&t=12073


Que le débat commence!
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musselshell
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar musselshell » 02 févr. 2011 16:13

El Perdido ou the Last Sunset ?
Les deux titres collent, mais je préfère le second, plus annonciateur du lyrisme du film, qui explore en tous sens les affres du sentiment amoureux, libidinal autant que filial, l’immaturité de celui qui vit dans le passé, ou plutôt qui ne sait renoncer à ce qu’il fut, éprouva, contre les vents et marées du temps…jusqu’à l’hallucination.
Lyrique, oui…ce n’est pas à un tel adjectif qu’on songe quand on évoque Aldrich…Même si une telle dimension n’est pas absente de certains plans , certains mouvements de caméra de Bronco Apache, dans la relation amoureuse entre Lancaster et Peters notamment...
Mais là, en 1961, Aldrich s’y attache à fond. On est quelque part entre le mélo à la Douglas Sirk et la flamboyance paradoxale (ils sont en noir et blanc) d’un mélange entre Pursued et Red River.
Histoire d’hommes, d’hommes et de femmes. Confrontation entre le souvenir de l’amour et le présent des choses et des êtres. Superbe Dorothy Malone, hésitante et troublante séductrice, épouse, ex-amante, amante potentielle et mère…Aldrich avait songé à Gardner. Une brune au lieu d’une blonde. Mais c’est très bien comme çà…
La maturité contre l’immaturité, la convention revêche contre le chien fou « criminel » et poète…Ah la scène du chien pris à bras de corps. La rage impuissante de Kirk quand il le relâche…
Puis le fatum évidemment…
Tout çà suite à un tournage infernal, au point où les confrontations entre l’acteur producteur et Aldrich ont presque poussé notre lascar à renier son film…
Quelle réussite pourtant…le contraste assumé entre intérieurs très studio et extérieurs vieil ouest dans leurs dominantes jaunes semble refléter une lumière / souvenir…comme dans certains romans de Faulkner…L’espace et l’action à mener ramènent au présent, mais quelque chose tire O’Malley vers le passé, et je sens çà aussi dans la lumière… De tous les westerns/itinéraires, on tient là un des plus riches, riche d’émotion, de poésie. Tant sur le plan formel que dramaturgique…
:sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Pike BISHOP
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Pike BISHOP » 02 févr. 2011 18:53

Hello MUSSELSHELL !!!

Si tu trouves des fulgurances dans la réalisation d'ALDRICH..Elles ont du me passer trop vite devant les yeux...Au point de vue réalisation,
beauté formelle et technique, on est bien en dessous de ce que ALDRICH a fait avant (VERA, APACHE..) et de ce qu'il fera après (FUREUR APACHE,
L'EMPEREUR du NORD).. Je lui trouve ici le minimum syndical ...Quant aux scènes de studio..Nature reconstituée en studio (essentiellement des
bivouacs de nuit) tu as l'indulgence de leur trouver de la poésie...Moi, je les trouve vraiment limite ridicule...On se croirait exactement sur les
mêmes décors (même plateau sans doute) que des scènes identiques de "SPARTACUS" (les plus mauvaises du film)...Que des pointures comme
ALDRICH et KUBRICK aient accepté de filmer dans ce toc, ça me dépasse...On ne pourrait plus supporter des trucs comme ça de nos jours..
Pas sur leur contenu, sur l'enveloppe..ça jure tellement...
DOUGLAS n'est pas tendre avec ALDRICH dans ses mémoires, l'accuse d'avoir bâclé "son" film..De travailler en même temps sur 4 projets différents
et de tout laisser aller sur celui en plateau.. ALDRICH, lui dit quelque chose comme " Tu peux dire à KIRK, d'aller à gauche, si il a décidé d'aller
à droite, aucune directive, aucun raisonnement ne le fera changer d'idée !!"..
En fait, on a surtout attribué ce film à DALTON TRUMBO, auteur de ce superbe scénario...
TRUMBO, lui, regrettait de n'avoir pas su étoffer et servir le rôle de ROCK HUDSON....A côté de tout ce que tu dis qui est très vrai , MUSSEL...
Il y a aussi en parallèle, la relation KIRK/ROCK qui évolue avec le voyage..Et là aussi le bât blesse..Un personnage trop fort, trop chargé d'un passé, de son
immaturité, de sa violence, de ses pulsions, de son angoisse de la vieillesse et un autre lisse, malgré sa motivation de vouloir venger une soeurette flétrie
et suicidée..
Bon ! je mets des réserves, bien sûr, n'empêche, on est quand même dans le haut de gamme, à la limite, ce pourrait être une histoire universelle
dans tout autre cadre que le western..
If they move, kill'em !!

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musselshell
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar musselshell » 02 févr. 2011 19:11

Salut Pike :wink:
Aveu: j'ai écrit çà sur les souvenirs que j'ai du film...Je ne l'ai pas encore acheté. Mais je l'avais bien vu deux ou trois fois. Peut-être que la prochaine vision tempérera le tout...surtout sur la forme. Vu sur grand écran à Dijon quand j'étais en fac, puis à la téloche. Mais çà remonte...
Tu as raison sur Hudson...Trumbo se demandait bien comment il pourrait lui donner un peu d'épaisseur et de crédibilité...Je trouve quand même qu'il s'en sort, ne serait-ce qu'en jouant le contraste avec Kirk...épatant comme souvent dans ce type de rôle où la force le dispute à la fêlure...
La mise en scène fait tout de même preuve d'idées qui renforcent le propos: Douglas et la gamine filmés ensemble, sans champs contre champs, pour souligner une paternité qu'on ne devine pas encore...Douglas et Huston ds les mêmes plans quand ils s'opposent, en champs contre champs quand ils se rapprochent et apprennent à s'estimer...Il y a là une espèce de géométrie spatiale qui annonce ou laisse deviner celle des sentiments...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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nathan
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar nathan » 03 févr. 2011 20:41

J'en gardais un souvenir très fort, je l'ai revu récemment avec une grande déception. Je suis complètement d'accord avec Pike.
Une belle histoire gâchée par une mise en scène impersonnelle, il manque l'aspect passionnelle, un comble pour un film sensé justement déchaîner les passions. Je n'ai pas trouvé Kirk Douglas à l'aise dans ce rôle, pas plus que Rock Hudson. La mauvaise entente qui a régné dans ce western entre les acteurs et le réalisateur se fait grandement ressentir.

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Alec Longmire
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Alec Longmire » 04 févr. 2011 9:48

En voilà un film qui fait débat !
Eh bien, pour équilibrer les avis qui ont déjà été émis, moi j'ai envie de dire que je suis complètement d'accord avec Musselshell. J'ai déjà dit ce que je pensais (beaucoup de bien !) de ce western sur la page qui lui est dédiée, et je le confirme ! A ma décharge (éventuellement), je ne suis pas connaisseur en technique cinématographique, mais je ne trouve pas que la réalisation soit si bâclée que ça... Moins réussie que ce qu'Aldrich fait habituellement ? Peut-être, je n'en suis pas tellement certain mais je serais prêt à l'admettre ; mais derrière, l'histoire soutient tellement tout ça que ce n'est plus si important ! Et je ne suis pas du tout choqué par les scènes de nature en studio que Pike trouve à la limite du ridicule :oops:
Je trouve au contraire que le film (et sa réalisation du coup) trouve le bon rythme par rapport à l'histoire qu'il veut raconter, et que cette itinérance sert l'histoire. Et pour dire un mot des fulgurances, eh bien, je lui en trouve également, à ce western ! La scène avec le chien, déjà relevée, la confrontation dans la cantina, lieu de la mort pathétique de Joseph Cotten, la bagarre entre Kirk et Rock sous les yeux de la belle Dorothy Malone... Pour moi cela est loin de faire un film plat !

Pour les acteurs, je trouve pour ma part Kirk Douglas assez énorme (j'ai vu que Nathan le trouvait décevant, je crois que c'est assez rare, et donc intéressant, de lire un tel avis sur sa prestation). C'est presque un héros de BD, assez irréel avec cette tenue noire très étudiée, ce derringer fantaisiste, comme un enfant (dont il a gardé l'âme d'ailleurs) qui se serait déguisé pour jouer au cow-boy : il y a quelque chose de l'ordre de la fascination dans son personnage, fascination bien réelle qu'il exerce sur les autres personnages mais aussi sur le spectateur (selon moi hein :num1 ) Et bien sûr, Rock Hudson est en retrait, plus lisse, plus convenu, l'écriture de son rôle le met nettement moins en valeur. Mais justement l'écriture du film fait qu'il n'en est pas le héros ; on peut en effet regretter que ce soit le cas, n'empêche que je trouve le résultat convaincant...

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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Pike BISHOP » 04 févr. 2011 11:15

La scène du chien !!!! justement elle est à l'image de tout le film..Extrêmement forte et pas très bien réalisée...
Sans doute très bien écrite par TRUMBO...O'MALLEY (DOUGLAS) est obligé de ravaler sa colère, ne pas céder à ses pulsions bagareuses
et meurtrières qui le feraient aussitôt rejeter par BELLE (MALONE)...Fureur qui avait déjà effrayée la Belle dans sa jeunesse..
O'MALLEY sort dans la cour digérer sa rage et se trouve face à une autre rage animale, celle du chien des BRECKENRIDGE, JACKY..
Deux animaux face à face les yeux dans les yeux, l'un grognant, l'autre tout de rage muette..Des yeux terribles, le faciès grimaçant, ce que DOUGLAS
faisait à merveille..Après un instant de haute tension, le chien fait mine d'avancer et avant qu'il n'attaque vraiment, O'MALLEY le saisit
à la gorge, le maintient à bout de bras et commence à l'étrangler..Il ne réalise qu'au dernier moment qu'il va trop loin quand le chien
commence à gémir et le lâche..La rage envolée dans son action brutale ..Le lendemain, il appelle le chien "Jacky !!! et l'animal le fuit
la queue entre les pattes..
Par contre, difficile d'imposer cette scène forte à un comédien avec peut-être un risque, mais c'est filmé plutôt platement..
Champ contre champ, légère plongée au dessus de DOUGLAS et contre plongée face à DOUGLAS..Seulement de toutes les scènes de dos
avec le chien en face montrant les crocs, ce n'est pas DOUGLAS, mais sa doublure, et ça se voit gros comme une maison, et quand c'est
DOUGLAS, il tient un chien empaillé, tel VICTOR MATURE et les lions !!!...
Une scène aussi puissante aurait sans doute mérité un peu plus de risques et de travail de caméra..Comme les scènes de studio auraient
mérité une décoration un peu moins minable pour habiller les situations dramatiques..Ou alors prendre carrément le parti-pris
du décor vide ou symbolique..
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Alec Longmire » 04 févr. 2011 14:55

Oui, c'est sûrement vrai... La scène, sans aucun doute, pourrait être mieux filmée... Mais qui pouvait prétendre à de tels sommets en 1961 ?? Je n'ai pas vu tellement de films de cette époque qui aient le réalisme que l'on pourrait souhaiter de nos jours. Je trouve que c'est faire un procès un peu rapide à un film dont on attend peut-être un peu trop vite qu'il soit un chef d'oeuvre absolu et indépassable. A mon avis, c'est aller un peu vite en besogne que de dire qu'il s'agit d'un grand film malade, ou carrément d'un loupé de la part d'Aldrich...
Et que dire des autres scènes dont je parlais ? Celle de la cantina, avec Cotten ? Celle du combat entre Douglas et Hudson (qui personnellement me rappelle une scène du Jardin du diable, que je trouve magnifique? ). Cette violence, cette âpreté dans le propos, sèche et sans appel, chez quel autre réalisateur la trouve-t-on ? Mann ? Walsh, qui en 1949 déjà livre une épure à la pointe sèche ? ou le Hattaway des grands jours ? que du bon en somme !

Non, franchement, il y aurait peut-être à redire chez un réalisateur de la trempe d'Aldrich, et encore ! à mon goût, rien qui puisse qualifier ce film de loupé, et encore moins d'indigne ! D'ailleurs, je vais peut-être faire hurler, mais à mon sens, ce western est sans doute mon préféré chez Aldrich après Vera Cruz (que je trouve tout de même au-delà), et devant Bronco Apache et Fureur Apache...
Pavé dans la mare ?? :num1 C'est mon avis en tout cas :beer1:

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Messagepar Pike BISHOP » 04 févr. 2011 15:37

Pike BISHOP a écrit :Bon ! je mets des réserves, bien sûr, n'empêche, on est quand même dans le haut de gamme,


Je me cite !!! :D ..Je n'ai quand même jamais dit qu'on était dans le navet des navets...Grand scénario, grande interprétation..
Des audaces qui commençaient à fleurir depuis quelques années..Le cinéma des années 50 se décorsetait et on abordait les années 60
qui éclateraient avec 68 et un renversement quasi total des valeurs et des thèmes...
J'attendais mieux de la combinaison DOUGLAS/TRUMBO (qui sortaient à peine de SPARTACUS, pas dénué d'audaces) et ALDRICH...Et là le
maillon faible semble bien être ALDRICH...
Pas d'accord, bien sûr, sur BRONCO APACHE, et ULZANA'S RAID...
"EL PERDIDO" ne manque pas de scènes fortes à côté d'un itinéraire de bétail assez languissant, qu'on essaye de dynamiser un tout petit peu
scènes gentillettes du veau, du feu de St Elme, des chansonnettes, des indiens, des truands..
Le fort, le puissant se lit entre les lignes.. Cette famille sudiste déchue, cette morgue qui avait rejetée l'émigrant Irlandais, vagabond 0'MALLEY,
La révélation des secrets, la femme frustrée, le mari ruiné au physique, au moral, certainement lâche et impuissant..Trouvant sa dernière
motivation dans l'alcool..Le passé de O'MALLEY qui ressemblerait tellement à celui d'un DOC HOLLIDAY..Vivant dans le souvenir d'une jeunesse
qui le fuit désormais..Jouant sa vie..Sautant d'aventure en aventure pour oublier son rejet de la "bonne société"...Marqué par le fatum ou le signe de Caïn..
L'inceste sous-jacent..Un type qui approche la cinquantaine avec une gamine de 15/16 ans c'était déjà osé...
Le règlement de compte final (pas le duel au pistolet) ..Celui que MALONE inflige à DOUGLAS 5/10 minutes avant la fin...Là où elle le tue
d'une parole, d'une révélation..Tout ça est du texte, du théâtral..Superbement écrit, interprété, pas toujours superbement filmé..
Et ces faiblesses, commes celles des décors de studio, ce n'est pas avec une vision du XXI ° siècle que je les vois..Déjà à la sortie
tout cela m'avait choqué et déçu..Tout en prenant un grand plaisir à l'interprétation de DOUGLAS...
Déception aussi de voir HUDSON si monolithique à côté..On l'a vu meilleur avant et ailleurs...DOUGLAS dit lui-même qu'il était une star absolue
à cette époque et que le rôle du héros et la tête d'affiche lui revenaient...Sans doute ne pouvait-il mieux défendre son personnage trop soft
que ce qu'il ne l'a fait..Je m'attendais à un rôle aussi brutal face à DOUGLAS que celui de CURTIS dans LES VIKINGS...On en est loin..
If they move, kill'em !!

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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar musselshell » 04 févr. 2011 16:24

Le choix d'Hudson peut sembler déconcertant...probablement lié à des impératifs économiques. Trumbo avoue qu'il ne savait pas trop comment écrire le rôle. Mais il s'en sort en jouant monolithique, la meilleure chose à faire face au personnage de Douglas, qui est tout le contraire. Douglas se débat contre tout, à commencer contre lui même. Hudson ne doute de rien, ne séduit pas, n'est ni dans la nostalgie, ni même vraiment caractérisé par la hargne du vengeur. Il est l'adulte, doublé du puritain que n'a jamais été Douglas. De ce point de vue, le personnage existe et se justifie tel quel. Malone le choisit lui. Et on tient là une des clés du film...Aldrich fait donc avec ce qu'il a, et fait plutôt bien...
Bon, ceci dit, il va falloir le revoir...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Alec Longmire » 04 févr. 2011 16:41

Ce débat est intéressant !
Je n'ai quand même jamais dit qu'on était dans le navet des navets

J'avais bien compris en effet ! Je suis conscient qu'on se place, d'entrée de jeu, plutôt dans le haut de gamme, et nous sommes d'accord là-dessus...

Pas d'accord, bien sûr, sur BRONCO APACHE, et ULZANA'S RAID...
"EL PERDIDO" ne manque pas de scènes fortes à côté d'un itinéraire de bétail assez languissant, qu'on essaye de dynamiser un tout petit peu
scènes gentillettes du veau, du feu de St Elme, des chansonnettes, des indiens, des truands..

C'est plutôt à ce niveau que l'écart se creuse. A mon avis, The last sunset est meilleur que ces deux films (mais ce n'est que mon ressenti) parce que le script est plus beau. Et il me touche plus, parce que les personnages me parlent plus. Mais encore une fois, tout ceci est très subjectif... Et ici, je ne parle pas de la réalisation et du talent de la mise en scène.
Cela dit je ne suis pas d'accord avec les expressions "scènes gentillettes du veau", "chansonnettes" et tout ce qui s'ensuit. Pour moi, le film est à comprendre depuis le point de vue d'O'Malley, qui d'un certain point de vue est celui d'un ENFANT. Et si les scènes citées ci-dessus ont l'air gentillettes, c'est qu'il s'agit d'un Ouest vu par les yeux de quelqu'un qui a oublié de grandir ! (je crois sérieusement à cette thèse). A mon avis, toute la complexité du personnage de Douglas réside dans cette contradiction entre ce résidu enfantin qui lui fait aimer la femme-enfant et cette violence qui est effectivement en lui (et qui ressort par épisodes, admirables à mon goût) qu'il ne peut réprimer. C'est cette contradiction que je trouve notamment admirable.

Pour Hudson, je ne serais pas aussi catégorique mais je dois dire que je suis relativement d'accord ; notamment par rapport à un film comme Les Vikings (que j'aime énormément par ailleurs) et face au même "monstre" (à savoir Douglas), je trouve en effet que Hudson aurait peut-être eu les moyens d'exister davantage. Mais tout de même, il ne maîtrisait pas l'écriture de son rôle ! Il se défend, à mon avis, il fait son boulot : professionnellement il est difficile de lui faire des reproches il me semble. Mais je suis d'accord que dans l'idéal on pouvait s'attendre à mieux...

Quoi qu'il en soit, par rapport à Douglas et à son personnage, je le trouve admirable : dans le western, il y a peu de "bad guys" à mon goût qui ont autant de charisme que ce qu'il dégage ici. Son costume et son équipement, sur lesquels on a peu insisté jusqu'à présent, son très "plastiques" par exemple. Et il me semble qu'ils font partie de la mise en scène, donc du travail d'Aldrich ! Combien sont aussi marquants que lui dans le western ? Lee Marvin dans Seven men from now, Richard Boone dans The Tall T, Widmark dans Le trésor du pendu, Lancaster dans Vera Cruz (je reconnais que celui-ci n'est pas mal)... ? Mais on ne pourrait pas en citer tant que ça je pense...

Alors, cela ne participe-t-il pas de la force de ce western ?

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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Alec Longmire » 04 févr. 2011 16:46

Je suis toujours d'accord avec Musselshell concernant Hudson... C'était peut-être en effet la meilleure façon de jouer son rôle face à une "bête de scène" comme Kirk Douglas ; adulte face au tueur resté enfant, rassurant vis-à-vis de Dorothy Malone qui en a assez de l'instabilité. Pas en dehors du coup à mon sens...

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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar jamesbond » 04 févr. 2011 18:26

Je ne me souviens plus exactement de ce western,car je l'avais vu il y a très longtemps. Peut être que ce western ne m'avait pas vraiment marqué ,la seul chose que je me souviens, c'était le duel dans un règlement de compte au revolver entre les deux acteurs principaux et de deux femmes qui était la fille de l'un des deux duellistes. Si mes souvenirs sont exactes j'ai trouvé que le scenario était assez bon, surtout la révélation ver la fin du film .Si c'est bien ce western là, l'un des deux duellistes va apprendre que l'une des femmes du convoi est sa propre fille. En revanche les acteurs étaient très médiocres en particulier Rock Hudson que je trouvais assez lourd et moins décontracté par rapport à Kirk Douglas qui était beaucoup plus à l'aise dans son personnage torturé par un lourd passé.

Il faut que je revois ce western pour avoir un autre point de vu.

Je sais une chose que Robert Aldrich était un très bon réalisateur ,il nous à laissé un héritage de ses films inoubliables aussi bien dans le westerns,film de guerre et dans les film noirs,en passant par Vera cruze, Bronco Apache,Attack,Les douze salopards ,Qu'est-'il arrivée à Baby Jane,Chut... Chut Chère Charlotte etc...etc)

Si El Perdido n'est pas son meilleur film, son scenario si c'est bien celui là est bien travaillé. :beer1:
This is the West ,Sir . When the legende becomes fact, print the legende( The man who shot Liberty Valance,L' homme qui tua liberty valance)

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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Pike BISHOP » 04 févr. 2011 21:32

jamesbond a écrit :Si El Perdido n'est pas son meilleur film, son scenario si c'est bien celui là est bien travaillé.


Le problème est peut-être là aussi..A-t'on laissé ALDRICH travailler sur le scénario hyper écrit par TRUMBO..De plus avec DOUGLAS
producteur très dirigiste...? Je ne reconnais que très peu la patte d'ALDRICH....Ceci dit il a fait pire et plus impersonnel..
Si il a aligné les chef d'oeuvres ou du moins des films péchus..Il a quand même commis des trucs très limites comme le minable
"4 DU TEXAS" une niaiserie de plus du clan SINATRA.. ou même "UN RABBIN AU FAR-WEST" malgré des côtés sympathiques..

Rien qu'un léger aspect qui montre que ce film est tiré à hue et à dia..La musique est de ERNEST GOLD, je crois..Qui ne convient
pas à DOUGLAS, qui réussit à obtenir une chanson leit-motiv sur la "Robe Jaune", la madeleine qui motive O'MALLEY, de
DIMITRI TIOMKIN... Jamais choisi pour illustrer un film d'ALDRICH, certainement par ses musiques trop "signifiantes"...
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar jamesbond » 05 févr. 2011 5:52

Pour me remettre dans le bain,il faut que je revois ce western, après je dirait ce que j'en pense? :sm80:
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