La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

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Cole Armin
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La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar Cole Armin » 01 nov. 2010 17:41

Pour ceux qui ne connaissent pas le film, voir ICI


Attention, les SPOILER sont autorisés, donc ne lisez pas ce topic avant d'avoir vu le film.


Tous les documents sont à poster dans ce topic:
viewtopic.php?f=20&t=11613


Que le débat commence!
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ROY ROGERS
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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar ROY ROGERS » 01 nov. 2010 20:09

allez je démarre, bon justement je viens de le revoir récemment. Sur l'ensemble, un film qu'il faut avoir vu, pour le réalisateur, les acteurs, qui sont des légendes du cinéma. un western épique, lyrique, des scènes de que je trouve extraordinaires.Pour essayer de retrouver ce qui ,nous a fait rêver peut-être. IL faut voir Custer arriver au milieu de ses soldats, freinant des 4fers.... Pour le détail, parfois certaines scènes sont de la pure comédie, mais un peu trop appuyées.... quand il arrive à West point ou dans le bar quand il s'ennivre avec nle taulier (son ex ennemi).... mais celà vient je pense de la façon de faire de l'époque...Je dois reconnaître qu'avec le recul je suis moins dedans.... je commence à être un vieux cow boy, surement..... Sur le fond, bon je pense qu'il va y avoir débat sur le forum. Mais en replaçant le film dans son époque, il est bien dans la veine Hollywoodienne, acteurs en vogue, belle mise en scène, on ne peut occulter la charge finale qui est vraiment.....fantastique, discours historique enjolivé, révisionnisme diront certains, images d'épinal, bref un beau spectable. malgré tout le travail de walsh sur la personnalité de Custer, avec de beaux dialogues "ou le régiment va-til ? .......... En enfer ou vers la gloire, c'est une question de point de vue "...... ça a de la classe ! on ne peut malgré tout dire que ce film est simpliste. Il y a ces trafiquants avides qui, pour aller vite, foutent le b....azar, j'ai trouvé beaucoup de noblesse chez les indiens, et il y a pas mal de références historiques sur la ruée vers l'ouest qui ancrent bien le film dans son époque. Je finis,....MAIS, MAIS.... n'oubliez jamais la charge de custer, avec le cheval aui dérape sur plusieurs mètres, et La beauté d'Errol flynn sabre à la main, sous le drapeau deu 7è de cavalerie, qui tire ses dernières cartouches..... Garryowen avec la cavalerie et E. flynn en surimpression, çà me me dresse les poils des bras, et encore je suis assis (non là.... c'est moyen....ok shérif je ne le referai plus) et pourquoi il faut aimer ce film ? Hé bien parceque c'était Errol....... hé bien parceque c'était Ollivia......et que voulez-vous... on les a tant aimés.
dit "ROBERT"

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musselshell
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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar musselshell » 01 nov. 2010 20:58

Mentir vrai . Walsh fait çà tout le temps. Non pas parce qu'il ment sur Custer, enjolive le personnage ou quoi que ce soit de l'ordre d'une vérité historique, qui fut autre, qu'il savait problablement être autre....En fait...là je parle pour moi même...on s'en fout. Walsh est un artiste. De son temps: il ne "démonte" pas le mythe Custer. Il le prend tel quel et l'humanise...ou plutôt transforme le héros en un tout suffisament riche et complexe pour que ce soit le cinéma qui y gagne. Sans faire perdre qui que ce soit ...sinon les méchants, qui ne pensent qu'à l'argent, à l'ici, au maintenant...Les méchants ne se projettent nulle part. Ils cherchent leur intérêt. Au sens le plus trivial. Custer cherche...le cherche-t'il, l'honneur? Même pas, il est comme çà. Ceux d'en face, en plus, defendent un monde appelé à mourir. Beau face à face. Très Walshien...Les adieux à Olivia de Havilland sont d'anthologie.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar Eager Beaver » 08 nov. 2010 0:08

A chaque fois on se dit que non, on ne va pas se refaire avoir, un Custer plus grand que grand, une romance datée, une histoire que l'on sait autre,.... et puis on revoit le film. Et malgré le fait, comme le dit Robert, que l'on est un peu moins dedans qu'avant, que certaines scènes de comédies soient vintages, et bien oui, ça fonctionne encore. Parce que oui, c'est bête à dire mais parce que c'est Walsh, c'est Flynn, c'est Olivia, c'est épique, et puis c'est beau.
Sans oublier Edward G Robinson et plein d'autres. Cette image sublime, cette surimpression, et oui ce dérapage du cheval, cette image de LBH belle comme une légende. Et oui ça marche car en effet l'histoire est plus complexe que ce que l'on peut imaginer.

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Eager Beaver
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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar Eager Beaver » 08 nov. 2010 0:17

Il paraitrait que l'échec de LBH serait dû à une estafette fraîchement immigrée d'Italie chargée d'aller chercher du renfort. Cette dernière ne parlant pas anglais aurait été incapable de mener à bien sa mission. Ca tue le mythe et le contre mythe d'ailleurs). Custer/Flynn marchant vers son destin ça a une autre gueule quand même.

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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar Pike BISHOP » 08 nov. 2010 14:27

Il est possible que le trompette MARTINI, envoyé en estafette par CUSTER, n'ait pas su s'exprimer convenablement et expliquer la situation
au Capitaine BENTEEN vers qui CUSTER l'avait envoyé...Mais il était porteur d'un message écrit de CUSTER
"BENTEEN, RALLIEZ IMMEDIATEMENT GROS VILLAGE, URGENT , AMENEZ LES MUNITIONS (sur les mules)" le message est signé du Cdt WW.COOKE.
BENTEEN, qui haïssait CUSTER, comme la plupart de ses officiers et soldats..Sur son chemin est tombé sur le CDT RENO en retraite...
Il a préféré aider RENO à contenir les Sioux ( et d'ailleurs , il n'aurait guère pu aller plus loin) que d'aller se suicider avec CUSTER...
Le massacre de plus de 300 de ses hommes incombe à la seule folie de pouvoir, de gloriole, d'ambition,d'incurie de CUSTER...
Depuis la guerre de Sécession, il avait toujours fait fi de la vie de ses hommes..Les menant à la charge avec certainement une folle
témérité...Tant qu'il chargeait aussi à l'aube des villages indiens de squaws et de gosses, ça lui réussissait, quand il est tombé sur
3000 guerriers SIOUX, CHEYENNES, ARAPAHOES..Il est advenu ce qu'il est advenu...On dit que CUSTER avait des ambitions politiques..
Il était surtout le bras armé d'un système de répression....Il ne faut surtout pas voir en lui un ami des indiens..C'est lui qui a ouvert
les "Black Hills" protégés par traité aux chercheurs d'or sachant très bien que les troubles qui s'en suivraient provoquerait une nouvelle
guerre indienne, qu'il souhaîtait, où il espérait briller...Il n'a pas supporté de n'être ensuite qu'un élément mineur du plan de répression
et a voulu devancer les autres généraux TERRY et CROOK..Alors qu'il s'agissait d'une attaque coordonnée
(Il avait une rancoeur inouïe envers ses anciens collègues de la guerre civile de plus haut rang que lui, qui avait été rétrogradé
Lt-Colonel)..Il a voulu doubler tout le monde et sottise suprême a divisé sa propre troupe en 3 colonnes pour cerner le village indien
qui s'étalait sur plusieurs kilomètres..
Le film de WALSH est magnifique de fougue d'allant , de patriotisme, de grands sentiments, de panache, d'émotion..
Magnifique scène des adieux (dans le film et sur les écrans) entre ERROL et OLIVIA..Mais qu'il faut prendre pour ce qu'il est un
spectacle flamboyant à la gloire d'ERROL..Pas plus juste historiquement que le JEB STUART de "SANTA FE TRAIL" ou la transposition
de BAT MASTERSON dans "DODGE CITY"...
Je ne pense pas qu'à l'époque, WALSH et ses scénaristes aient voulu faire un film révisionniste...Ils ont magnifié un fait de guerre comme
l'avaient fait tous les médias précédemment...Je n'en ai que plus d'admiration pour FORD et PECKINPAH qui ont su transposer un CUSTER
plus véridique que celui habituellement représenté dans "FORT APACHE" et "GLORY GUYS" (faut voir aussi dans ce dernier l'abominable
Mdame la Colonelle, aux antipodes d'OLIVIA)...
Il n'empêche que de nos jours on ne peut plus adhérer à de tels propos pseudos historiques..Ce serait comme un film montrant la
bravoure du brave ADOLF pendant la 1ère Guerre Mondiale, son ascension grâce à son courage, son amour des Juifs, mais qu'il est
obligé de détruire à cause de son entourage et sa destruction par les jaloux et les corrompus...
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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar jamesbond » 08 nov. 2010 14:48

Certes un bon western mythique mais plein de mensonges,d'abord Armstrong Custer n'a jamais était tendre avec les amérindiens,mais nous savons que Raoul Walsh n'aimait pas de trop que ses films soient 100% historiques il préféré mélanger un peu de son imagination de l'histoire authentique d'un fait où d'un personnage historique en faisant de lui un héros .On préférera plus Custer ,l'homme de l'ouest de Robert Siodmack ou celui d'Arthur Penn,Little Big Man où Custer est montré du doigt comme un tueur et un chasseur de scalps contre les amérindiens. Mais nous somme en 1941,et Walsh avec son acteur fétiche Errol Flynn décideront de choisir comme symbole américain un personnage illustre et historique pour représenter les Etats Unies en faveur de la paix avec les amérindiens.Ce qui prouve que même si le film était assez romancé,Walsh était un anti- raciste ,il la donné dans ce merveilleux western de la sympathie au tribus amérindiennes . C’est Anthony Quinn qui interprétera Crazy Horse(cheval Fou.) . Le titre français est banal car la charge fantastique se trouve vers la fin du film et le message de ce titre ne veut absolument rien dire.Tandis que le titre original They Died With Their Booth On(Ils meurent avec leurs bottes), le message passe beaucoup plus ,car nous voyons Custer (le symbole américain) mourir le dernier à cotée de ses hommes dont l'Amérique en à fait des héros sacrifiés.

C'était la huitième et dernière fois que la belle Olivia De Havilland avait pour partenaire Errol Flynn,les studios lui donneront à ce dernier une nouvelle partenaire,Ann Sheridan .

Olivia De Havilland(La soeur cadette de l'actrice Joan Fontaine) est aujourd'hui la seule survivante de ce western,elle 94 ans,elle vie à Paris et cette année 2010 elle vient de recevoir la médaille de la légion d'honneur par le président de la république actuel,elle est une des dernières pionnières et légendaires de l'âge d’Or d'Hollywood.

Image La belle Olivia De Havilland et Erool Flynn,un couple mythique imposé par les studios de la Warner Bros.

Image La star légendaire la belle Olivia De Havilland.Image




Image Les deux des dernières pionnières et légendaires de l'âge d'Or d'Hollywood,les deux soeurs ennemies Olivia De Havilland ,la brune et Joan Fontaine, la blonde.
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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar ROY ROGERS » 10 nov. 2010 12:13

Je ne voulais pas aborder le sujet de la vérité historique, merci Pike de ce rappel plus réaliste ainsi qu'à certains forumeurs à qui je souhaite la bienvenue. Difficile pour moi de faire à walsh un procès d'intention, et de tte façon je ne connais pas sa bio, donc je ne peux donner un avis des plus objectifs sur ce cinéaste. Si cet homme avait des opinions un peu réac il est certain que l'ouverture de ce débat pourrait être des plus intéresssants, sinon je trouve le film bien dans son époque, avec ses convenances, et les scénarios taillés pour les vedettes. Une dernière chose, tu parles d'un film de peckinpah ? SUR Custer ?..... merci de m'éclairer.
dit "ROBERT"

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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar jamesbond » 10 nov. 2010 13:59

Salut Robert,je suppose que le forumeur en question que tu venais de citer c'était moi jamesbond.Sans déborder l'excellent film de Raoul Walsh,They Died With Boots On, celui qui à le mieux représenter Custer comme un ennemi des amérindiens fut Robert Siodmak qui était un cinéaste plus réaliste il était allemand et d'origine polonaise et anti nazi. C'était son seul et unique western ,Custer,The Man Of West(Custer, L'homme de l'ouest) ,il racontait les dernières années de Custer jusqu'au massacre de Little Big Horn qui était un peu plus détaillé sur le sacrifice inutile de ses hommes et de leurs fins.

Je suis d'accord avec toi ce western pseudo-historique pour son époque était génial .Je n'ai pas dit que Walsh était réac au contraire il n'était pas raciste, c'est pourquoi dans ce film il avait plutôt plus de sympathie pour ces grande nation amérindienne,la preuve on voit dans ce merveilleux western la victoire de Crazy Horse sans avoir était poursuivie par la cavalerie après le massacre de Little Big Horne.Mais nous somme en 1941,Pearl Harbor vient d'être bombardée par les aviateurs japonnais ,il fallait redonner l'espoir aux américains que des héros ont gagné l'Amérique en devenant des symboles très fort alors que en réalité ces personnages historique étaient très mauvais. Loin de moi de dire que ce western est mauvais au contraire il est très bien réalisé et il fait de Custer un personnage légendaire et un homme de paix,c'est un pur produit hollywoodien. Il faudra attendre l'arrivé du western réaliste vers la fin des années 60 pour qu'un vieux et réac réalisateur Robert Siodmak vers la fin de sa vie réalise ce somptueux western sur Custer avec Robert Shaw et sa véritable femme Mary Hure qui interprètera la femme de Custer.
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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar Pike BISHOP » 10 nov. 2010 17:57

WALSH n'était certainement pas un raciste et un affreux réac comme un DE MILLE ou HAWKS...Il l'a prouvé à maintes occasions
et a même réalisé des films "féministes"..Mais comme il est dit l'époque voulait des films de haute gloriole...

Pour ROBERT...
PECKINPAH a écrit le scénario, choisi le casting et devait réaliser (Au Mexique) " THE GLORY GUYS" (Les Compagnons de la Gloire)
qui est une transposition exacte de LITTLE BIG HORN avec pour héros le Capitaine BENTEEN..Avec très bien décrite la tactique de CUSTER
de brûler la politesse à ses supérieurs, diviser ses troupes quitte à en sacrifier une partie pour focaliser l'attaque des indiens sur elle
tandis que lui allait raser le camp indien à son habitude...
Au dernier moment les producteurs GARDNER, LAVEN et LEVY n'ont pas eu confiance en PECKINPAH, vu ses précédents accrocs et démêlées
et c'est ARNOLD LAVEN qui a lui même réalisé le film , hélas !..On rêve à ce qu'aurait donné une mise en scène de PECKINPAH...

Je n'aime pas trop le SIODMAK...Bonnes choses que les déserteurs exécutés , justice sommaire de CUSTER..Mais encore très loin de la réalité
CUSTER encore très positif et surtout ridiculement filmé en Espagne...

Je pense que la caricature de "LITTLE BIG MAN" est encore plus proche...Le film qui me semble le mieux le refléter est "SON OF THE MORNING STAR"
Une autre assez jolie reconstitution dans TONKA production DISNEY un peu datée, mais avec avec pas mal de violence (l'histoire de COMANCHE
le cheval survivant)

D'autres westerns ont montré LITTLE BIG HORN vu du côté des survivants et CUSTER comme une ganache ...SITTING BULL et THE GREAT SIOUX MASSACRE
de SIDNEY SALKOW, BUGGLES IN THE AFTERNOON de ROY ROWLAND qui pique des plans dans le RAOUL WALSH..
Aucun n'a vraiment montré CUSTER se faisant sauter le caisson, plutôt que de résister héroïquement..Il a presque vidé ses deux revolvers anglais
et s'est tiré une balle dans la tempe..Il en avait une autre dans le buffet dès le début de l'attaque..On le montre toujours avec une toison
flamboyante..On se perd en conjectures sur le pourquoi il n'a pas été scalpé...Certainement pas un hommage à sa bravoure...
Les guerriers lui ont craché dessus de mépris..On ne scalpe pas un lâche..Les squaws lui ont percé les tympans en lui disant " la prochaine vie
tu écouteras ce qu'on te dit !!!"..Comme il avait de nombreuses maîtresses indiennes (plus ou moins consentantes) les Cheyennes le considéraient
comme un parent..Qui couche avec l'une d'elles fait partie du clan..On ne scalpe pas quelqu'un de sa famille..Autre supposition.
Mais surtout je crois..CUSTER s'était fait couper les cheveux très courts à la veille de la campagne et de plus il était quasi chauve sur le dessus
très piteux scalp pour un guerrier !!! On est loin d'ERROL !!!
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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar pass » 10 nov. 2010 22:36

Pike Bishop dit vrai au sujet de SON OF THE MORNING STAR qui reflète le mieux la bataille de Little Big Horn et il y a aussi le télèfilm sur la vie de " Grazy Horse , le plus grand d' entre tous " ( 1995 ou 96 ! ) ou la bataille de LBH est bien reprèsentée mais pas aussi poussée que celle du " Fils de l' étoile du matin " ( 1991 ) !.

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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar jamesbond » 11 nov. 2010 8:23

Je ne connais pas ce film 'The Son Of The Morning Star,le Fils de l'étoile du matin existe t'il en DVD? Pike Bishop si j'ai donné un avis sur le Custer de Robert Siodmak c'est parce que ce film m'avait frappé sur le comportement de cet officier qui en faisait baver à ses hommes et qui finira massacré par les Sioux diriger par le meilleur chef de la Nation Sioux,Crazy Horse ,la dernière fois que j'ai vue le western de Robert Siodmak sur Custer ça remonte dans les années 70.

il est vrais que They Died Their Boots On de Raoul Walsh est très très bien filmé et que les acteurs étaient sensationnels ,sauf que Custer n'était pas un saint si je me souviens bien le Custer de Walsh était plutôt un pacifiste qu'un raciste or dans la véritable biographie de Custer que c'était plutôt un homme égocentrique,raciste et impopulaire d'après les livres d'histoires mais la où le bas blesse c'est que tout les historiens sur les comportement de Custer ne sont pas d'accord par exemple le camp des Cheyennes de la bataille de Washita River dont cette évènement n'est pas présenter dans le film de Raoul Walsh mais pas contre cette bataille est présent dans le film d'Arthur Penn,la dessus Pick Bishop à raison mais le personnage de Custer dans Little Big Man est très caricatural on le voit massacré avec ses homme toute une Nation de Cheyenness homme,femmes et enfants d'après des historiens ce saurait le plus gros génocide de l'armée américaine contre l'extermination de la Nation Cheyenne,.certain historiens disent du camp exterminé par Custer que les Cheyennes étaient pacifistes et d'autre disent que ces derniers attendaient la 7ème cavalerie de Custer avec des fusils. D'autre historiens disent que Custer était un soldat et qu'il avaient reçut l'ordre de son supérieur d'exterminer le camp des Cheyenne sur la Washita River.Malgré tout le respect que j'ai pour Arthur Penn il à toujours caricaturé ses personnages dans Little Big Man Custer est montré par Penn comme un égocentrique,presque un efféminé et un personnage grossier tandis que Siodmak si mes souvenirs sont exact il à fait de Custer un homme viril et un soldat qui recevait des ordre et qui les exécutés. Or Walsh à fait de son Custer un homme indiscipliné et contradictoire mais à la fois juste,je préfère celui de Walsh même si la fin du film n'est pas tout à fait exact qui nous laisse supposer que Custer interprétait par le grand Errol Flynn était un soldat et qu'il avait des sentiments que celui de Robert Shaw qui joue les petit soldats obéissants car avant tout c'était un militaire de carrière qui recevait des ordres de ses supérieurs et celui de Robert Mulligan qui était un personnage ambigu et un peut cinglé.Je préfère plus l'image d'Errol Flynn qui était plus un humain.le film de Raoul Walsh sur la vie de Custer est sans doute celui que je préfère le plus même si il est romancé.
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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar tashunko » 12 nov. 2010 11:18

Le fait de magnifier Custer est aussi à rapprocher de la situation politique de l'époque avec une Amérique prête à rentrer en guerre et qui n'attend plus qu'une bonne raison. Je classe ce film avec le sabotage à Berlin du même Walsh.
Côté historique la vie à West Point est bien évoquée et notamment la trace que Custer y a laissé. Mauvaise élève, prompt à se battre ou à faire le clown. En cours d'espagnol, il demande à son enseignant commentse disait "sortez". L'enseignant traduisit et Custer sortit du cours. C'est quand même très potache comme blague.
Il faut le voir comme un film épique, spectaculaire, avec une bonne dose d'humour à la manière de Flynn.

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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar musselshell » 12 nov. 2010 19:44

Je dirais qu'aujourd'hui, il faut essayer de voir ce film autrement qu'à travers le biais de la vérité historique, de la fidèlité à l'histoire...ne serait-ce que parce qu'on le sait heureusement tous: Custer n'était pas Errol Flynn...les guerres indiennes et ce qui les suscitèrent n'est évidemment pas à rechercher dans le cinéma hollywoodien.
Prenons le produit fini pour ce qu'il est, artistiquement parlant. Constatons ce qui ne gâte rien: Walsh n'est pas De Mille, il ne croit pas en un camp dont l'origine signerait une supériorité sur l'autre. Walsh donne au public de son temps ce qu'il attend. De l'action, des héros, de la justification guerrière et de l'optimisme. Drôle d'optimisme néammoins...où les héros sont sacrifiés sur l'autel de l'intérêt, ce même intérêt signant les valeurs premières d'une société, d'un système de valeurs pourtant à défendre...
They Died.... est un chef d'oeuvre car il donne non pas à croire en une version fausse...mais parce qu'il propose du sens, de l'honneur, du mouvement, de la vie...via des protagonistes dont la généalogie historique passe au second plan. Du pur cinéma...méchamment humaniste.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: La Charge fantastique - They died with their Boots On - 1941 - Raoul Walsh

Messagepar tashunko » 14 nov. 2010 11:49

Je n'aurai pas dit mieux. :D
Ne boudons pas le plaisir apporté ce film.


musselshell a écrit :Je dirais qu'aujourd'hui, il faut essayer de voir ce film autrement qu'à travers le biais de la vérité historique, de la fidèlité à l'histoire...ne serait-ce que parce qu'on le sait heureusement tous: Custer n'était pas Errol Flynn...les guerres indiennes et ce qui les suscitèrent n'est évidemment pas à rechercher dans le cinéma hollywoodien.
Prenons le produit fini pour ce qu'il est, artistiquement parlant. Constatons ce qui ne gâte rien: Walsh n'est pas De Mille, il ne croit pas en un camp dont l'origine signerait une supériorité sur l'autre. Walsh donne au public de son temps ce qu'il attend. De l'action, des héros, de la justification guerrière et de l'optimisme. Drôle d'optimisme néammoins...où les héros sont sacrifiés sur l'autel de l'intérêt, ce même intérêt signant les valeurs premières d'une société, d'un système de valeurs pourtant à défendre...
They Died.... est un chef d'oeuvre car il donne non pas à croire en une version fausse...mais parce qu'il propose du sens, de l'honneur, du mouvement, de la vie...via des protagonistes dont la généalogie historique passe au second plan. Du pur cinéma...méchamment humaniste.



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