[Téléfilm] Into the West - 2005

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Re: Avis sur Into the West

Messagepar Jean-Louis » 07 nov. 2007 18:51

Ce qui est bien avec toi lbh c'est que tu ne changes pas d'opinion car sur ton site, avant même avant d'avoir vu Into the West tu avais déjà le même jugement.

Ca faisait même parti des éléments qui me faisaient déjà douter de ta crédibilité.

C'est exact que les indiens des plaines n'étaient pas, loin s'en faut des saints, le travail de reconstitution des costumes aurait pu être plus soigné je te l'accorde mais de rejeter autant en bloc Into the West me semble tout à fait excessif.

pestrada

Re: Avis sur Into the West

Messagepar pestrada » 08 nov. 2007 17:06

mon ami , tu devrais serieusement envisager de te cantonner uniquement a la BD , celles que tu veux (de 7 à 77 ans il y a le choix) puisque visiblement le cinema te passe a 20 000 lieues au dessus de la tete ...

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Re: Avis sur Into the West

Messagepar Jicarilla » 08 nov. 2007 19:05

:oops: Tu pourrais t'inscrire avant de débattre AMIGO :num1 :num1 A qui adresse tu ton message. :shock:
PARTI VERS D'AUTRES ESPACES Image

http://western-mood.blogspot.fr/

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Re: Avis sur Into the West

Messagepar Personne » 08 nov. 2007 19:12

à lbh un peu plus haut!
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Messagepar Jean-Louis » 08 nov. 2007 19:24

:D La citation que j'avais faite de LBH a disparu !

Celle que Pestrada avait reprise aussi s'est envolée .

:shock: :shock: :shock:

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Messagepar Personne » 08 nov. 2007 20:27

Ce n'est pas moi! Je pense que c'est l'option quote qui a dû sauter??
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Messagepar lbh » 08 nov. 2007 21:18

Ma crédibilité? Sérieusement, tu trouves ITW crédible?

Jean-Louis, tu n'aimerais pas un jour qu'on montre les Indiens comme les pionniers de Deadwood, c'est-à-dire de façon réaliste, dérangeante, héroïque, adulte :?:

Pour info, un historien amérindien a écrit dans le "Native American journal" que la série était vraiment horrible.

Personnellement, je n'ai jamais vu une vision aussi enfantine de l'Ouest, avec des Indiens vraiment ridicules (pire: niais). Ils n'ont même pas pris le temps de leur mettre des peintures de guerre.
Sans compter le scénario et l'éternelle culpabilité des Blancs, même dans les situations où les Indiens étaient responsables (le coup de la vache de l'affaire Grattan est tellement grotesque... Et celle du "sourd"de Wounded Knee est encore plus ridicule. A quand le cul-de-jatte de Summit Springs, le muet de Little Bighorn, l'aveugle de Fort Kearny, le sidéen de l'école Carlysle?)

Les Indiens ont l'air tellement risibles dans cette série (surtout que leurs vêtements ne sont même pas à la hauteur) qu'ils endorment ou agacent. Même Docteur Quinn ressemble à un document anthropologique en comparaison.

Je veux bien me mettre à la BD, "La danse des fantômes" chez Glénat est plus proche de la réalité (ou même d'un semblant de crédibilité) que ce fast-food signé Spielberg.

Pour tout dire, de cinq personnes, je suis le seul à avoir tenu jusqu'au bout, et je me suis fait violence (vive la touche rapide).

Le générique à la Koh-Lantah donne le ton...


Les Indiens de Son of the Morning Star: l'habillement, les peintures, la personnalité même de Rodney Grant... Ce ne sont pas les nudistes d'"Into the West"!


Je viens de lire cela:

Some of the Native Americans who worked on TNT's 12-hour miniseries "Into the West" allege they faced harsh working conditions, were frequently underpaid and that the production violated child labor laws."

Résumé: les Indiens bossant sur la série étaient pas bien traités. Non seulement ils sont ridicules dans la série, mais ils étaient sous-payés et les enfants étaient utilisés au-delà des lois sur le travail des mineurs !
De mieux en mieux...
Modifié en dernier par lbh le 08 nov. 2007 21:28, modifié 1 fois.
Le site et le livre sur la bataille de Little Big Horn : http://www.custerwest.org

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Messagepar Jean-Louis » 08 nov. 2007 22:36

lbh tu ne crains pas, à force de trop démontrer finir par oui je le répète, à ne plus être crédible.

Voilà les arguments comme je les aiment, sans ref, comme ça à prendre sans discussion :
"Pour info, un historien amérindien a écrit dans le "Native American journal" que la série était vraiment horrible."



Au fait il y a bientôt 2 ans une discussion sur Custer avait eu lieu sur le forum, mon opinion* sur Custer à la LBH :
http://www.westernmovies.fr/forum/viewt ... ght=#21332
*Je n'ai pas passé des années sur le sujet, c'est vrai, mais simplement compte tenue de mes divers connaissances et par pur bon sens.

pestrada

Re: Avis sur Into the West

Messagepar pestrada » 09 nov. 2007 13:06

Personne a écrit :à lbh un peu plus haut!

mon message s'adressait effectivement a ibh dont j'avais repris la citation qui a disparue


si tu regardes une serie-fiction dans l'espoir de voir un doc travaillé et argumenté , dans ce cas , je comprend ton désappointement .Le probleme se situe peut-etre dans ta conception meme du cinema et t'interesser plutot qu'a into the west , à 500 nations ou d'autres doc de ce genre . J'ai deja eu l'occasion de lire quelques unes de tes critiques et je trouve que tu as , par moment un peu trop de facilité à proner et a porter à bout de bras la superiorité morale de la race blanche à tel point que les indiens deviennent ridicules et risibles sitot qu'ils ne sont pas presentés comme des sauvages sanguinaires et arrièrés .

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Messagepar Personne » 10 nov. 2007 14:49

lbh, c'est un peu comme les livres d'histoires du début du XXème siécle aux Etats-Unis. Les blancs battent les indiens et c'est une très grande victoire, par contre quand les indiens mettent une raclée aux blancs, c'est un massacre!
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Messagepar lbh » 11 nov. 2007 3:24

Mon livre parle de la bataille de Little Bighorn, pas de massacre, même si ça pourrait être une dénomination possible. Torturer, mutiler des morts et des blessés est contraire à toutes les lois de la guerre, et quand des Blancs le font (Sand Creek), on le condamne. Si un Blanc torture un Indien, on le condamne, et la réciprocité doit être respectée.

Je ne proclame aucune supériorité, au contaire: je proclame que tout le monde est dans le même panier. Egalité absolue - mais aussi responsabilités égales. Le contraire du racisme. AUCUNE race n'est supérieure, tout le monde répond de ses actes.

Or "Into the West" ne fait pas cela du tout. Elle répond au fanatisme anti-Indien par... un fanatisme anti-Blanc. Elle prétend dénoncer le favoritisme des anciens westerns envers les Blancs... et elle favorise jusqu'au ridicule les Indiens.
Elle prétend changer une vision sans relief des Indiens... et elle leur donne des rôles figés, entre la statue de cire, le saint et l'enfant (dans la série, les Indiens n'ont jamais une seule pensée mauvaise, ils sont innocents comme le nouveau-né, ils ne comprennent pas ceux qu'est la guerre, l'alcool, les fusils...). Ils sont encore plus infantilisés qu'une version de 1909. En fait, les Indiens de l'époque auraient largement préféré être considérés comme des guerriers féroces que comme des zombies ennuyants.

Un film qui rendrait justice à la période serait un film courageux où on ne moralise pas les deux camps, mais où l'on présente simplement les actes bons et mauvais. Où l'on ne dit pas que la civilisation est mauvaise (parce que c'est le comble de l'enfant gâté, puisqu'on en profite largement), où l'on ne rêve pas de camping et d'Adam et Eve.

Imaginons un Indien portant un des siens sur ses épaules lors de Little Bighorn... Comme un soldats US pendant la Seconde Guerre Mondiale... Cela s'est passé durant la réalité, mais jamais dans un film. Parce que l'Indien est soit le sauvage, soit le dieu.

La réalité, c'est que les Indiens étaient humains et que si un jour leurs descendants sont prêts à admettre les deux faces de la médaille (le côté cruel, indéniable, et le côté juste, indéniable aussi), on aura avancé. Parce que ce sera tout simplement la réalité.
Le site et le livre sur la bataille de Little Big Horn : http://www.custerwest.org

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Messagepar Jean-Louis » 11 nov. 2007 9:50

lbh a écrit :Je viens de lire cela:

Some of the Native Americans who worked on TNT's 12-hour miniseries "Into the West" allege they faced harsh working conditions, were frequently underpaid and that the production violated child labor laws."

Résumé: les Indiens bossant sur la série étaient pas bien traités. Non seulement ils sont ridicules dans la série, mais ils étaient sous-payés et les enfants étaient utilisés au-delà des lois sur le travail des mineurs !
De mieux en mieux...


lbh regarde bien ces photos prisent lors du tournage :

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Tu trouves que ces enfants semblent mal à l'aise ?

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Messagepar Vixare » 11 nov. 2007 20:17

lbh a écrit :Mon livre parle de la bataille de Little Bighorn, pas de massacre, même si ça pourrait être une dénomination possible. Torturer, mutiler des morts et des blessés est contraire à toutes les lois de la guerre, et quand des Blancs le font (Sand Creek), on le condamne. Si un Blanc torture un Indien, on le condamne, et la réciprocité doit être respectée.


LBH, tu dois bien admettre que tout cela n'est que question de choc des civilisations, ce qui est cruel aux yeux d'un blanc ne l'est pas forcemment aux yeux d'un Indien, le rite des sacrifices en est par exemple une illustration : scandaleuse pour un blanc mais pas pour un Indien, il a y différentes manières de vivre et de mourir suivant les civilisations, cela ne se discute pas car ce serait avancer qu'une civilisation est supérieure à une autre et vous serez d'accord que cela serait complétement débile. Par contre ce qui fait mal du côté des Occidentaux c'est de retomber dans un état de sauvagerie totale contraire à toutes les lois de la guerre que EUX-MEMES ont proféré, la réciproque pour les Indiens ne marche pas ...
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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Messagepar lbh » 13 nov. 2007 15:33

Jean-Louis, je n'ai fait que copier un article écrits par des figurants du film qui disaient que les Indiens étaient sous-payés et les enfants travaillaient trop longtemps. ça ne veut pas dire qu'ils n'ont pas apprécié le tournage ou que Spielberg les fouettait entre chaque prises!

Vixare, c'est du relativisme culturel et moral, ce que tu proposes. On ne devrait condamner des gens uniquement si leurs actes sont contraires à leurs coutumes. Si je considère le viol comme une activité saine, encouragée par mes coutumes, vas-tu accepter que je viole quelqu'un? Bien sûr que non.

Parce quoiqu'en disent les adeptes de la déconstruction (brouiller les frontières entre le bien et le mal), il existe une morale de base que chacun est capable d'identifier.
A la bataille de la Washita, en 1868, les Cheyennes ont affamé puis lancé contre un arbre le petit William Blinn, deux ans. Il était leur otage et c'était totalement admis dans leurs coutumes. Cela n'en reste pas moins d'une sauvagerie, d'une cruauté abominable.
Le site et le livre sur la bataille de Little Big Horn : http://www.custerwest.org

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Messagepar musselshell » 13 nov. 2007 19:57

Ibh a écrit
Vixare, c'est du relativisme culturel et moral, ce que tu proposes. On ne devrait condamner des gens uniquement si leurs actes sont contraires à leurs coutumes. Si je considère le viol comme une activité saine, encouragée par mes coutumes, vas-tu accepter que je viole quelqu'un? Bien sûr que non.


Bon, on se calme. Les choses sont à la fois plus compliquées et plus simples que çà. Que le relativisme culturel puisse faire dire ou admettre n'importe quoi, on est d'accord. Que la stigmatisation de ce même relativisme, sous couvert d'objectivité historique, puisse avoir le mêle défaut, c'est une évidence. On appelle çà l'histoire de l'Histoire, qui est la température, la vision et le discours sur le passé à un moment de ce même passé. Difficile de présenter ce qui s'est passé au Rwanda à l'aune d'une horreur comparable aux génocides nazis :arrow: on donne alors des arguments aux adeptes du relativisme culturel. On le fait? c'est un raccourci. Car ce n'est pas la même chose...sociologiquement, historiquement parlant.
Pour les victimes ça change quoi? Rien. Là dessus on est d'accord.
Je retiens néammoins que l'inscription dans l'un ou dans l'autre (relativisme ou exigence d'un socle éthique trans-culturel), n'est parfois, je dis bien parfois, pas gratuite. Ca reflète une communauté de pensée, parfois objectivement idéologique.
Qu'on se cache derrière l'un ou derrière l'autre ne relève que rarement de l'éthique pure.
Par exemple Ibh, puisqu'il s'agit ici de toi, ton acharnement (parfois ou souvent objectivement justifié quant aux rétablissement de faits), me paraitrait plus recevable s'il ne se doublait pas de ce qu'il y a de plus caricatural dans le néo-libéralisme à l'oeuvre (pour combien de temps) dans un pays que tu admires avec , non pas un manque de recul, mais des options nettement choisies à l'avance. Qui elles mêmes ont leur histoire. Quant au relativisme culturel, il conviendrait peut-être de constater que ceux qui le stigmatisent adhèrent bien facilement (innocence ou provocation tactique...je n'en sais foutre rien)aux idéologies qui l'imposent de fait, en ghettoïsant à tour de bras, prônant un communautarisme ayant depuis un bon bout de temps dépassé le stade rampant.



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