Votre définition du western ?

Le western au travers de ses thématiques, de classements de films, ...
Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2553

Re: Votre définition du western ?

Messagepar musselshell » 15 juin 2019 13:04

Si l' Ouest est un état d'esprit autant qu'une entité géographique liée à une phase de l'histoire américaine, le western est alors une disposition bien plus qu'un contexte( même si la disposition ne peut totalement se dispenser du contexte ,qui pourra même être hors champ...).
En ce sens, si les films suivants ne sont pas des westerns, ils doivent une bonne partie de ce qu' ils ont de plus dense au genre ...

Flight over a Cuckoo's Nest

Thelma and Louise

No Country for the Old Man
Bring me the Head of Alfredo Garcia
Broke back Mountain
Into the Wild
Deadman

plus d'autres toujours post 19ième siècle

Dans tous les cas,confrontation du réel à un fantasme qui fera croire que l' on peut y échapper, trouver du sens là oú il n'y aurait que mortelle trivialité...
Les films les plus désespérés le sont souvent parce qu' ils ont été contraints de cesser d'y croire...
Wallace Stegner, AB Guthrie, Cormac Mc Carthy ont tous bien illustré tout ça...c'était même en gestation dans Fenimore Cooper ( le ""here"! de Natty dans thé Prairie, c'est pour mourir là...)



Envoyé de mon ONEPLUS A6013 en utilisant Tapatalk
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

L..
Chercheur d'or
Chercheur d'or
Messages : 4553
Contact :

Re: Votre définition du western ?

Messagepar L.. » 15 juin 2019 22:57

La définition qu'en donne Leone via Terence Hill est purement cinématographique et c'est probablement ce qui fait que son cinéma ne vieillit pas ou passe très bien le temps.

L..
Chercheur d'or
Chercheur d'or
Messages : 4553
Contact :

Re: Votre définition du western ?

Messagepar L.. » 16 juin 2019 10:27

[Mais] le western [...] est un genre très limité. Il nécessite une bonne histoire de départ: l'homme contre l'homme, l'homme contre la nature, mais ne permet pas de développements complexes.

Marvin H. Albert , dans Hard Boiled Dicks, n° 1, 1981, cité dans Les westerns de Marvin H. Albert au cinéma, sous la direction de Lionel Grenier, livret d'accompagnement des Tueurs de l'Ouest, Livre+Blu-Ray+DVD, Artus Films, 2019.

Marvin H. Albert est l'auteur de : The Law and Jack Wade, Apache Rising, The bounty Killer, Renegade Posse, The Reformed Gun, Rider from Wind River, Posse at High Pass.

Avatar du membre
Loco
Eclaireur 
Eclaireur 
Messages : 1164

Re: Votre définition du western ?

Messagepar Loco » 16 juin 2019 12:22

J'aime bien ce que tu écris, Mussel.

Pour rebondir sur A.B. Guthrie que tu citais, je trouve d'ailleurs la lecture de "La Captive aux yeux clairs" très intéressante de ce point de vue : on y passe de l'Ouest objet de tous les rêves, un Ouest presque fantasmé, à un désenchantement total à la fin. Hawks n'a d'ailleurs adapté qu'une moitié du roman, pour ne garder, que la première approche : l'Ouest fantasmé qui tient ses promesses. Son film est d'ailleurs bien pour moi un western, même s'il sort du cadre.
Loco : (1) fou - (2) chef apache chiricahua - (3) esprit du vaudou - (4) terme familier pour "locomotive"

Avatar du membre
Loco
Eclaireur 
Eclaireur 
Messages : 1164

Re: Votre définition du western ?

Messagepar Loco » 16 juin 2019 12:30

bigdede a écrit : "Fernand cow-boy" ou "Sérénade au Texas" sont-ils des westerns" ?
[...]
Et "Une aventure de Billie the Kid" de Luc Moullet , hein?
Bon d'accord ces films sont français ce qui brouille un peu plus les cartes.
[...]
Pas simple tout ça. :oops:


Et Dynamite Jack, hein ? Et Ernest le Rebelle ? Ça, c'est pour rire... :lol:

Mais j'ajouterais plus sérieusement : et Le Far West de Jacques Brel et Touche pas à la femme blanche de Marco Ferreri ?

Ils sont plein cadre chronologiquement, avec des personnages emblématiques du western, mais peut-on les classer dans le genre ?
Loco : (1) fou - (2) chef apache chiricahua - (3) esprit du vaudou - (4) terme familier pour "locomotive"

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2553

Re: Votre définition du western ?

Messagepar musselshell » 16 juin 2019 18:32

Loco a écrit :J'aime bien ce que tu écris, Mussel.

Pour rebondir sur A.B. Guthrie que tu citais, je trouve d'ailleurs la lecture de "La Captive aux yeux clairs" très intéressante de ce point de vue : on y passe de l'Ouest objet de tous les rêves, un Ouest presque fantasmé, à un désenchantement total à la fin. Hawks n'a d'ailleurs adapté qu'une moitié du roman, pour ne garder, que la première approche : l'Ouest fantasmé qui tient ses promesses. Son film est d'ailleurs bien pour moi un western, même s'il sort du cadre.
Le désenchantement, chez Guthrie, comme chez beaucoup d'autres, c'est avant tout les ravages liés au passage du temps...les toutes dernières lignes, sur Dick Summers et sa femme qui vieillit , sont on ne peut plus révélatrices...l','ouest n'est plus ce que l' on en a cru, mais ç'est encore plus vrai pour nous mêmes ...le presque cri " kilt Jim?!" aprés l'aveu de Caudill est, sinon apaisé, intégré aux nouvelles donnes de l' âge qu' on prend ,qui aident au moins á comprendre que rien ne dure, rien ne se fixe...

Mais.. à la fin de the Way West, c'est le même Dick Summers qui, sans probablement trop y croire dit "I feel like seeing the Popo Agie again"...
Tout ça est tragique, en fait...Ce qui est perdu l' est à jamais...reste le souvenir fantasmé, la rêverie...et jusqu'au rêve de la rêverie. "I'd like to see" me veut pas dire "I'll be 30 trapping beaver again"... L' Ouest fut une aventure de l' esprit...quand un corps jeune et désirant donnait le ton, sans savoir que c'était pour ça qu' il pouvait le donner...Le western revisite la perteen la magnifiant. Les grands westerns sont tragiques.Tout ça reste trés ouvert quand on se souvient que Hawks disait qu ' un mauvais western racontait une histoire qui pourrait se passer n' importe oú.
Modifié en dernier par musselshell le 16 juin 2019 18:32, modifié 3 fois.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
pak
Harmonica
Messages : 3382
Localisation : Massy town
Contact :

Re: Votre définition du western ?

Messagepar pak » 16 juin 2019 18:42

Près de 14 années sont passées depuis la création du topic et sa question posée, plus de 170 messages, des dizaines d'intervenants, sujet vu ou lu plus de 52750 fois, et ce n'est pas fini... et... on n'a pas avancé sur le sujet...

Parce qu'il n'y a pas de réponse définitif sur la datation du western, son contenu, et son cahier des charges.

On voit bien, à travers les prises de position et les citations, fans du genres, historiens, universitaires, néophytes, aficionados purs et durs, cinéphiles, cinéphages, auteurs, etc... Chacun y va de sa propre définition, la pensant soit légitime, soit ayant l'honnêteté de reconnaitre que la réponse est ardue.

L'approche universitaire, bon soit, mais essayer de dater un genre cinématographique qui a pris de larges libertés avec la réalité historique, c'est je pense un non-sens.

Essayer de situer géographiquement le western est là encore une démarche que je trouve peu pertinente. Ce faisant, on confond western et Far West, cette dernière notion étant effectivement liée à des arguments géographiques. De toutes manières, même dans le pays fondateur du western, je n'ai pas l'impression que la notion de eastern soit vraiment utilisée, voire reconnue. Car dans ce cas, appelons les films se déroulant vers la frontière canadienne des "northerns" et ceux vers la frontière mexicaine des "southerns".

Enfin, certes, il existe des genres cinématographiques, et le western en est assurément un, mais il est évident que dès lors qu'on y injecte des ingrédients autres que la base simpliste du western (pan t'es mort ! pan l'indien est mort ! ), la frontière se brouille vite. C'est pourquoi la citation de Marvin H. Albert m'interpelle. Le western, un genre limité ? Si cela avait été dit dans les années 1930-40, j'aurai peut-être acquiescé, mais en 1981 ? Certes le contexte du début des années 1980 n'était pas favorable au western, quasi disparu des écrans, mais c'est balayer les décennies précédentes dans lesquelles le western a justement gagné en complexité. La Prisonnière du désert, un western simpliste ? Le Train sifflera trois fois simpliste ? Les trames dramatiques de films comme Le Dernier train de Gun Hill ou 3h10 pour Yuma simplistes ? Même une série B comme Terreur au Texas (messages sous-jacents de la chasse aux sorcières) montre bien plus de complexité que ce que Marvin H. Albert semble vouloir ignorer. Plus près de lui, Josey Wales sorti en 1976 est-il si simpliste ? Même côté italien, on trouve plus de complexité que ce qu'il pense, dans Il était une fois dans l'Ouest, et, sous ses allures rigolardes, Mon nom est Personne n'est pas aussi simpliste qu'on peut le penser.

Le western a certes une ossature (comme le film de guerre ou d'aventure), qui est simpliste si on ne l'habille pas, mais qui se complexifie à mesure qu'on la dote d'éléments qui enrichiront sa dramaturgie. Je n'aime pas ce terme, mais c'est ainsi que la différence se creuse entre un faiseur de divertissement calibré, et un auteur qui va tirer son film vers quelque chose de plus riche, et ça c'est vrai pour le western aussi.

Alors comment définir ce qu'est le western, perso, j'en sais rien ! Ou du moins j'en ai une vague idée. Disons que pour moi, le western, c'est un ensemble de fictions liées à la construction des États-Unis, de la Guerre d'indépendance des États-Unis jusqu'à la fin de la première guerre mondiale. Évidemment, il y a un contexte d'aventures qui va avec. Autant en emporte le vent n'est pas un western à mes yeux, plutôt un drame en costumes, par exemple.

Après il y a les films qui empruntent au western sans en être. Il est clair qu'un Dynamite Jack est une comédie tout comme Le shérif est en prison, ces deux films n'utilisant le contexte western que pour un ressort comique. Le Trésor de la Sierra Madre est un film d'aventure qui a beaucoup de similitudes avec le western, tout comme Les Aventuriers du désert, mais ça n'en fait pas des westerns. Il y a les "hybrides" aussi, parce que la tentation a toujours été forte de mêler les univers, même aux forceps comme le fantastique. Mais les exemples récents de Cowboys et envahisseurs et Jonah Hex répondent finalement à la même logique que les comédies citées plus haut. Ce sont des films d'un autre genre, le fantastique, qui utilisent le cadre westernien, mais, ça n'en fait pas des westerns.

Quant à la notion de western contemporain ou moderne, quelque part, c'est un sous-genre en soi. On ne parle pas de western, mais de western "quelque chose", soit un dérivé. Donc Le Souffle de la tempête a quelque chose de westernien, mais ce n'est pas un western, par contre un western contemporain, oui.


Après, chacun fera son classement personnel, car, comme dit au début, la réponse n'est pas simple, et rangera ses films dans la case qui l'arrange, tout en se demandant quoi faire de ceux qui sont sur la limite du genre. La Charge victorieuse plus film de guerre que western car film sur la Guerre de Sécession ? Ok, mais alors La Brigade des cow-boys demi-western car sa deuxième moitié se passe sur les champs de bataille ?


Mal au crane moi... :sm57:
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


http://www.notrecinema.com/

Le quiz western 2014

L..
Chercheur d'or
Chercheur d'or
Messages : 4553
Contact :

Re: Votre définition du western ?

Messagepar L.. » 16 juin 2019 18:54

Josey Wales a été tourné l'automne de 1975, sorti en 1976: l'homme contre l'homme, l'homme contre la nature, on retrouve bien ces 2 pierres d'angle données par le romancier et adaptateur Marvin H. Albert.

Quant à Mon Nom est Personne, beaucoup ont vite vu, fin 1973, que ce n'était pas seulement un gag, d'autant que le cinéma de Sergio Leone -ici concepteur et producteur- est une réflexion sur le temps vécu et la temporalité propre au cinéma depuis le début -on trouve des traces dans son premier western, voire même dans Le colosse de Rhodes.

C'est d'ailleurs sur ce film que Hill, lors du montage et mixage de la bataille avec La Horde Sauvage , évoque une sorte de définition de Leone dont l'essence est celle d'une émotion propre au cinéma (je cite de mémoire, le texte exact de l'anecdote est dans le livre de Dino Jarach sur Sergio Leone ).

Intéressant aussi est ce que dit Sidney Pollack de son film Jeremiah Johnson, et sur les différences entre l'intention du metteur en scène et la réception du spectateur, mais ce sera pour une autre fois (Dossier de presse ronéotypé Jeremiah Johnson, Warner, France.)

Avatar du membre
pak
Harmonica
Messages : 3382
Localisation : Massy town
Contact :

Re: Votre définition du western ?

Messagepar pak » 16 juin 2019 19:06

L.. a écrit :Josey Wales a été tourné l'automne de 1975, sorti en 1976

Faute de frappe monsieur le professeur, le 6 et le 3 étant l'un au-dessus de l'autre sur le pavé numérique. Recommencerai plus !

L.. a écrit :l'homme contre l'homme, l'homme contre la nature, on retrouve bien ces 2 pierres d'angle données par le romancier et adaptateur Marvin H. Albert.

Oui, je n'ai pas dit que ça n'existait pas, mais qu'il n'y a bien plus dans ce film, et dans un bon paquet d'autres.


L.. a écrit :Quant à Mon Nom est Personne, (...) le cinéma de Sergio Leone -ici concepteur et producteur- est une réflexion sur le temps vécu et la temporalité

Donc on est loin d'un genre "très limité" dixit Albert.
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


http://www.notrecinema.com/

Le quiz western 2014

L..
Chercheur d'or
Chercheur d'or
Messages : 4553
Contact :

Re: Votre définition du western ?

Messagepar L.. » 16 juin 2019 19:12

1973, c'est l' année de Mon Nom est Personne, donc on peut faire confusion si on a pas la date exacte de Josey Wales, qui est postérieur (d'autant que L'homme des hautes plaines sort en France fin août 173, quand Hill et Fonda sont en Espagne, encore et que le cinéma western de Clint Eastwood est encore très proche du modèle Sergio Leone, dont Josey Wales est une tentative de sortie.)

C'est dans la déclinaison et variation de principes simples (toujours les mêmes, parce que le monde des humains n'est pas illimité) que se tient la richesse des récits. Je ne sais pas plus sur les théories de Marvin H. Albert que ce qu'en dit le livre d'Artus (Les tueurs de l'Ouest), mais elles me paraissent intéressantes.

Avatar du membre
pak
Harmonica
Messages : 3382
Localisation : Massy town
Contact :

Re: Votre définition du western ?

Messagepar pak » 16 juin 2019 19:18

Oui, je suis d'accord, on s'appuie sur des principes simples et on habille, c'est exactement ce que j'ai écrit.

Mais Albert ne parle pas de choses simples, il dit, dans la citation "très limité" et conclu par "ne permet pas de développements complexes", ce qui est complètement différent.

Après c'est peut-être un problème de traduction qui ne rend pas compte exactement de sa pensée, mais dit comme cela, c'est enfermer le western dans ce qu'il n'est pas, un truc simpliste.
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


http://www.notrecinema.com/

Le quiz western 2014

Avatar du membre
Loco
Eclaireur 
Eclaireur 
Messages : 1164

Re: Votre définition du western ?

Messagepar Loco » 16 juin 2019 19:29

Waouh ! Bravo et merci pour ce très beau texte, l'Harmonica ! :beer1:
Loco : (1) fou - (2) chef apache chiricahua - (3) esprit du vaudou - (4) terme familier pour "locomotive"

L..
Chercheur d'or
Chercheur d'or
Messages : 4553
Contact :

Re: Votre définition du western ?

Messagepar L.. » 16 juin 2019 19:33

il faudrait effectivement retrouver le texte original de Marvin H. Albert, la référence exacte est donnée plus haut. Donc cela peut se faire pour ceux qui souhaitent en savoir plus sur ce romancier (dont les adaptations au cinéma sont bien intéressantes et je n'oublie pas aussi le personnage de Tony Rome dont les films m'ont toujours beaucoup plu (The Don is dead est aussi devenu un excellent film).

Quand j'ai vu cette citation de Albert, j'ai aussitôt pensé à certains propos lapidaires de James Hadley Chase sur ses romans, auteur sur lequel j'ai un peu de documentation, mais ce n'est qu'une hypothèse non étayée.

L'éditeur Artus semble avoir rencontré la fille de Albert, mais le livret est surtout l'analyse de quelques films. Peut-être en sauriez vous plus en contactant Artus...

Avatar du membre
U.S. Marshal Cahill
Lawman
Messages : 23336
Localisation : au dessus de Strasbourg

Re: Votre définition du western ?

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 16 juin 2019 20:40

=> viewtopic.php?f=1&t=1928&p=302667#p302646
Bon ben pak, je crois que tu as bien défini ce qu'est le western au final :) :applaudis_6:
CAHILL, UNITED STATES MARSHAL
ImageImageImage

L..
Chercheur d'or
Chercheur d'or
Messages : 4553
Contact :

Re: Votre définition du western ?

Messagepar L.. » 16 juin 2019 20:56

pak a écrit :
L.. a écrit :Quant à Mon Nom est Personne, (...) le cinéma de Sergio Leone -ici concepteur et producteur- est une réflexion sur le temps vécu et la temporalité

Donc on est loin d'un genre "très limité" dixit Albert.


Réflexion sur le temps vécu et la temporalité au cinéma -le temps représenté sur l'écran-, donc on déborde très largement du western, c'est d'abord du "cinéma-cinéma", accessible sous une forme donnée et populaire, ce que ne comprennent toujours pas les détracteurs de Sergio Leone au nom d'une pseudo vérité du western , mais c'est au autre débat (même si je ne vais pas, contrairement à La Cinémathèque Française , jusqu'à parler de cinéma d'avant-garde, expérience qu'a bien tentée, lui, Terence Hill, en produisant et interprétant ORG fin 1967/ début 1968. Film non référencé sur le site de l'acteur, mais disponible avec sous-titres français forcés, intégrés à la copie cinéma montrée, sur un excellent DVD allemand)

On a peut-être des traces, ailleurs, de ce que pensait Albert du western spaghetti -je regarderai le livre sur le producteur espagnol des Tueurs de l'Ouest, projet initialement prévu pour Leone, selon Carlos Aguilar dans son livre sur Eugenio Martin.

Voir ici=> viewtopic.php?f=14&t=20751&p=302680#p302680


Retourner vers « Le Western : thématiques, classements et autres sujets de l'Ouest »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités