Durée de vie des enregistrements

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Arizona Kid
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Re: Durée de vie des enregistrements

Messagepar Arizona Kid » 30 sept. 2018 19:14

Sans doute trouverez-vous ma question stupide, mais pourquoi diable certains " éditeurs " se sentent-ils obligés d'amputer ou de tripatouiller les films ?
Qu'est-ce qui les empêche de repartir des éléments les plus complets ayant servi pour les anciennes VHS -quitte à les restaurer- et ainsi ressortir les films tels quels sur DVD ?
Pourquoi couper des passages sur les doublages français ?!
Le cas de la trilogie de Sergio Leone m'intéresse particulièrement, ne possédant que les éditions double-DVD MGM et trois enregistrements TV sur France 3, datant de l'été 2002: ces copies TV étaient-elles déjà trafiquées dans leurs VF ?
Je trouve que de telles pratiques de la part des éditeurs reviennent à se foutre de la gueule des spectateurs, d'autant que je ne vois vraiment pas le but de ces charcutages: en principe, une fois que le film est fait, il est fait, non ?
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COWBOY PAT-EL ZORRO
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Re: Durée de vie des enregistrements

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 30 sept. 2018 20:02

Je ne trouve pas que ta question soit stupide mais après... Droits ? Copies perdues ?
Pour le reste je redis: la nostalgie avec les pubs anciennes... https://www.youtube.com/watch?v=d16rc8glCA8 PUB FR3 1986-87

https://www.youtube.com/watch?v=HM9BmmL-5-I FR3 Mars 1987
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L..
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Re: Durée de vie des enregistrements

Messagepar L.. » 30 sept. 2018 20:03

Sauf en Italie -et en Espagne ?-, les westerns de Sergio Leone -étaient- sont sous droits audio-visuels MGM (maintenant ce soit être Fox) qui avait racheté Les Artistes Associés. Les films européens co-produits avec Les Artistes Associes sont dans un sale état d'exploitation, par exemple, les films de François Truffaut complètement invisibles (DVD exécrables), les américains ne se sont pas intéressés aux versions françaises des Sergio Leone d'assez près, quand aux variations des couleurs je pense qu'il s'agit d'une adaptation aux goûts locaux ou supposés comme tel (?), je ne sais pas.

Maintenant, aux USA, Kino Lorber propose ses propres versions, Bologne de son côte a massacré Pour une poignée de Dollars en le jaunissant à son tour (le meilleure version reste la colorimétrie de BR/DVD italien de Ripley Home Video, qui avait d'ailleurs mis assez longtemps à proposer une version italienne intégrale -manquait un plan. ) Plus personne ne connaît les versions cinéma originales , en tout cas on en a l'impression.

La version française cinéma intégrale de Pour une poignée de Dollars se trouve sur la VHS René Chateau, ce film n'étant pas à l'époque sous droits USA( VHS Warner avec PanScan pour les autres, j'ai la Warner de 1982 du Bon la Brute et le Truand, le dialogue doit être complet, ce n'est déjà pas le cas en 1986 pour Il était une fois la Révolution ,coupé avec trous dans la v.f. Je ne sais pas où Brion dénichait ses copies complètes pour le service public , et en Scope, alors...).

Je ne sais pas non plus ce qui motive les redoublages, les montages changés, comme Warner l'a fait pour Il était une fois en Amérique, avec un flash-back final jamais vu au cinéma, dans la version montée sous contrôle de Sergio Leone (rien à voir avec les morceaux retrouvés, connus depuis bien longtemps, ils m'avaient été signalés d'Italie dès les années 90 et on en avait même vu des extraits dans un documentaire.

Les ayant-droits successifs se font probablement concurrence pour vanter "leur version" comme définitive. Comme tout le monde est mort ou très vieux, on peut faire à peu près n'importe quoi, je pense que la famille Leone ne suit pas comme il le faudrait. Il est très étonnant que la version CVC de Il était une fois dans l'Ouest, n'ai jamais été reprise par ces enfants Leone pour l'Italie, c'est celle-là même qui avait été montrée en 1999 à la Cinémathèque de Paris, envoyée par Carla Leone (décédée.) C'est sûrement plus prestigieux de se réclamer d'une version devenue toute froide, supervisée par Scorsese, au détriment du film (mieux vaut rester au premier Paramount).

Pour les enregistrements des années 2000, je ne sais pas s'ils sont complets. Je n'enregistrais déjà plus grand chose, voire plus rien du tout (me reste Le grand Duel, Cinéma de Quartier, version française sur DVD R et Le goût de la violence, présenté par Robert Hossein, lui aussi sur DVD R, c'est tout.

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Re: Durée de vie des enregistrements

Messagepar Arizona Kid » 30 sept. 2018 21:08

Merci pour toutes ces précisions concernant les remontages et charcutages des Serio Leone.
Je ne possède que les DVD MGM, qui ne me semblent pas mauvais au niveau colorimétrie ; mais évidemment, n'ayant jamais vu les versions originales françaises antérieures, je ne puis juger de ce que je ne connais pas.
Idem pour Il était une fois en Amérique: je possède le Laserdisc bilingue de 1994, et je n'ai pas le souvenir d'un flash-back final, mais je ne connais pas suffisamment le film pour en être tout à fait certain.
Quant à Il était une fois dans l'Ouest, je possède le double-DVD Paramount de 2003, ainsi que le Laserdisc Philips du début des années 90 -pas encore visionné cependant ; je ne puis donc comparer les deux copies.
Cela ne m'étonne pas que les Leone édités chez Warner en 82 -sûrement les gros boîtiers noirs en plastique ? - soient
en Pan and Scan, c'était bien la période.
Je n'ose imaginer l'horreur que cela doit donner sur les très gros plans de visages lors des duels...
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Re: Durée de vie des enregistrements

Messagepar L.. » 30 sept. 2018 22:47

Oui, ce sont les boîtiers noirs Warner, et déjà Le bon la brute et le truand est fait d'assemblages de copies diverses (certaines inscriptions sont en italien.)

Les DVD MGM ont une colorimétrie qui n'est pas mal, les Dollars déjà édités en 1999, mais ils sont coupés (manque une séquence de Et pour quelques Dollars de plus, des plans dans Il était une fois la Révolution, -chute de chevaux-, des plans et répliques dans Le bon la brute et le truand.)

En fait de Et pour quelques dollars de plus, la copie CVC (VHS puis DVD, ils avaient en Italie les droits des Leone) du DVD de 2000 est complète, sans le côté trop sombre du final de la restauration Bologne ultérieure.

Pour le Laserdisc de Il était une fois en Amérique , je pense que les versions sont bien celles du cinéma. J'ai la VHS Thorm Emi, sortie peut de temps après l' exploitation salles de 1984 et la VHS Film Office UGC, années 90 qui doit être identique à votre Laser, donc doublage Leone de 1984 sur montage original salles.

Il était une fois dans l'Ouest : il était inutile de refaire le DVD et BR Paramount, la version Scorsese étant hivernale (je vous assure qu'en salles, les dents de Claudia Cardinale étaient bleues, j'ai failli foutre le camp.)

En tout, il y en a deux qui sont vraiment réussis (j'ai vu ces films de très nombreuses fois en salles) : Le bon la brute et le truand, restauré par Bologne d'après la copie personnelle Sergio Leone vue à la Cinémathèque française en 1999, et le DVD/BR RHV de Pour une poignée de Dollars, 2008, édition intégrale italienne.
Andrea Leone a fait réétalonner la restauration Bologne de Il était une fois la Révolution, dans une nouvelle édition que j'ai, mais pas encore vue. Manque encore de toute façon la citation complète de Mao qui ouvrait le film, en tout cas en France -elle était plus longue "acte de violence par lequel une classe en renverse une autre."

Mon sentiment est plus vous sortez de versions différentes, plus le film y disparaît. Trop compliqué de produire une édition complète, restituant au mieux les couleurs, en sachant que de toute façon, elles ne seront pas chimiques ?

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Longway
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Re: Durée de vie des enregistrements

Messagepar Longway » 01 oct. 2018 10:05

L.. a écrit : des plans et répliques dans Le bon la brute et le truand.)


L.., est-il possible de savoir quels sont ces passages supprimés ?
J'ai encore un vieil enregistrement vhs qui date du milieu des années 80, et programmé par FR3. Peut-être y sont-ils présents ?
Merci d'avance.

L..
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Re: Durée de vie des enregistrements

Messagepar L.. » 01 oct. 2018 14:09

Il faut aller sur le blog d'IndianaGilles, qui examine très en détail .

Pour Le Bon la brute et le truand, il avait été remarqué très tôt que ces phrases avaient été ôtées sur les DVD MGM, je crois me souvenir que c'est Blondin qui parle à Tuco, quand il le largue dans le désert, la corde au cou. (+ remixage de certains bruitages.)

Pareil sur le DVD Il était une fois la Révolution: "Planque toi connard" ou quelque chose comme cela dans l'attaque de la banque, l'adresse finale de Rod Steiger au spectateur, perdue sur la 1° édition DVD, redoublée sur la seconde...., la citation complète de Mao ouvrant le film.

Et pour quelques Dollars de plus, bouts de dialogues (?) et surtout séquence de tabassage à Aguacaliente supprimée, absence du texte introductif écrit ouvrant le film (remis récemment pour la TV, en tout cas l'an dernier, j'ai vu par hasard), ici l'enregistrement TV de 1988 -acheté en vide grenier- que j'ai est complet, y compris le thé Lipton et Pierre Barthès, manque de bol, le rallye de Monte Carlo qui succède, lui, est interrompu.

Pour une poignée de Dollars, post-synchronisation récente des parties manquantes sur la V.F. d'origine et élimination des paroles de Peripero, mesurant les cadavres dans le plan final (post-synchronisés dans la version française de 1966, présente sur les VHS René Château.) Là, on a été deux à le signaler à IndianaGilles -je ne sais pas ce qu'il en a fait, je ne télécharge pas.)

Il était une fois dans l'Ouest, copie française récupérée en vide-grenier, origine Canal +, mais l'enregistrement avait dû mal fonctionner, il manque quelques plans avant le final, écran brouillé.

Bon, un film que j'aime beaucoup mais moins important dans l'histoire du cinéma, édité en 2008 par M6, La colline des bottes a, lui, bénéficié d'un transfert HD impeccable, fait à Rome, réussi à 100 pour 100 au premier essai (j'ai dû voir ce Colizzi plus de 10 fois en salles), qu'on ne vienne pas dire que ce fut impossible pour Sergio Leone, sans mauvaise volonté ou raisons des plus obscures que je ne comprends pas.

L.., Acoma, 2018.

L..
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Re: Durée de vie des enregistrements

Messagepar L.. » 04 oct. 2018 19:20

Longway a écrit :
L.. a écrit : des plans et répliques dans Le bon la brute et le truand.)


L.., est-il possible de savoir quels sont ces passages supprimés ?
J'ai encore un vieil enregistrement vhs qui date du milieu des années 80, et programmé par FR3. Peut-être y sont-ils présents ?
Merci d'avance.


Indianagilles blogspot donne bien les détails de ce qui manque de la version française. Leone poursuivait en justice Berlusconi pour avoir passé ce film coupé sur ses TV privées , il semblerait que sa succession ne fut pas aussi pointilleuse.

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Re: Durée de vie des enregistrements

Messagepar MARCHAND » 05 oct. 2018 7:32

Il y a eu la diffusion d'une vf de ce film sur France Télévision, avec des compléments doublés pour la circonstance, et pas vraiment indispensables...
C'était, je crois, dans les années 2 000 , après JC.
Errare humanum est...

L..
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Re: Durée de vie des enregistrements

Messagepar L.. » 05 oct. 2018 19:38

Le DVD MGM de 2005 a rajouté des séquences manquantes sur la version française de 1968, plus la séquence dite "de la grotte", coupée au dernier moment par Sergio Leone en 1966, doublée en italien et conservée sur la copie personnelle de Sergio Leone, projetée à la Cinémathèque française en 1999 (prêtée par Carla Leone.) C'est cette copie qui a servi de modèle pour le BR italien, film restauré par Bologne. Conformément au montage de 1966, la restauration Bologne, ici excellente et incontestable, a coupée cette séquence de "la grotte".

De toute façon, le film n'est plus visible dans sa version italienne de 1966, interdite aux moins de 18 ans, mais dans sa version de 1969, censurée par Leone lui-même pour faire tomber l'interdiction (maintenue alors en Italie aux moins de 14 ans.) -un collectionneur a trouvé une copie italienne de 1966, qui a permis à Kino Lorber de présenter les parties coupées sur son BR en Bonus (je n'ai pas vu ce BR mais tout est expliqué et démontré par le propriétaire de la copie, Jordan Krugg, sur le Sergio Leone Web Board, avec vidéos à l'appui. Les Bonus des BR Kino Lorber sont faits par des forumeurs du Sergio Leone Web Board, dont un spécialiste allemand, Mike Siegel-spécialiste de Peckinpah aussi.

En France, il a circulé 2 versions, une longue (doublage 1968, diffusée dans les années 80 par la TV française) et plus tard une courte, même doublage, calquée sur le montage dit "international", -montage USA. J'ai même vu la même année 1976, ces deux versions dans deux cinémas différents...

Edit: Eli Wallach et Clint Eastwood se sont redoublés pour la version anglaise des parties manquantes aux USA. Mais pour résumer, on ne peut plus voir actuellement la version cinéma française du Bon, la Brute et le Truand, telle que faite en 1968....



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