Westerns comparés : Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Le western au travers de ses thématiques, de classements de films, ...
limpyChris
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Shane - Pale Rider et High Plain Drifter

Messagepar limpyChris » 07 août 2018 21:39

:wink: :beer1: Ça fait plaisir d'avoir à nouveau une présence féminine, et qui s'affirme peu à peu.
Bientôt, quand tout le monde aura revu les deux, on pourra déplacer cette discussion dans les westerns décryptés au coin du feu ...
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

L..
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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar L.. » 08 août 2018 11:30

Feuille de Saule a écrit :
L.. a écrit :Je n'ai pas revu Pale Rider depuis 1985 (salles), mais de mémoire, le modèle direct c'est L'homme des Hautes Plaines, (1973)

Je ne l'ai pas vu depuis longtemps, donc mes impressions sont très "à froid" et estompées


J'ai mis en ligne le dossier de presse ronéotypé Universal France de 1973:

viewtopic.php?f=10&t=3336&p=279166&hilit=homme+plaines#p279166

Le résumé est éloquent:


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Fusion totale entre Clint Eastwood et ses rôles (Bronson aussi était dans ce cas là, j'ai pas mal de DP ronéotypés, cela viendra un jour....)

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Feuille de Saule
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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar Feuille de Saule » 08 août 2018 14:35

Concernant la tombe...
il me semble qu'à la fin, quand il part, le nain est occupé à peindre la tombe, et lui demande quel nom il faut écrire.
"le mien" puis "c'était mon frère".
Je n'arrive pas à me souvenir si la seconde phrase est dite en voyant le personnage, ou bien en "off". Ca a un air de "en trop" / "rajouté". Il faudrait que je revoie la scène...
M'enfin... j'ai de "l'homme des hautes plaines" un souvenir très flou.

La seule chose certaine, c'est que c'est une vision de la légende un peu trop sombre à mon goût. Même si on tient compte que la vengeance vise en fait toute la ville, et pas seulement les tueurs (et peut-être même surtout la ville), c'est... hard.

Récemment, j'ai relu le recueil manga "la loi du temps" (un seinen, c'est à dire "pour adulte", très différent des shonen que sont la plupart des mangas connus chez nous). Un truc superbe, mais un peu trop violent pour moi. Manga historique portant sur le monde de la guerre. C'est violent graphiquement et dans le scénario, mais en fait chaque fois, il y a de l'espoir à la fin. La violence est une erreur et on finit par s'en rendre compte et corriger le tir.
Dans l'une de ces histoires, une femme a appris a manier les armes pour venger ses parents de celui qui les a tués, et elle-même de ce que la gent masculine lui a fait subir depuis. Mais à la fin, quand un daimyo lui organise un duel contre l'assassin, elle réalise qu'il est déjà torturé par sa conscience et que si elle le tue, ses petites filles subiront l'enfer qu'elle-même a traversé. Et se contente de sabrer ses cheveux et ses habits pour l'humilier, puis lui interdit de faire seppuku.
Oui, ça n'est pas du western, mais j'espère que ça illustre ce que je veux dire...

"L'homme des hautes plaines" présente un monde sans espoir. Le cavalier y est uniquement venu pour châtier. Le seul qui n'ait pas souffert de son passage, c'est le nain rejeté et méprisé de tous.
Après le mot "fin", la vie n'est pas supposée reprendre dans la continuité de ce qu'elle était auparavant.

Avis "hors contexte" / "hors film" >> La lâcheté collective (objet de la vengeance) et la culpabilité qu'elle représente (ou devrait) est, en soi, un mythème intéressant (et pas souvent approfondi)
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L..
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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar L.. » 08 août 2018 14:59

Le "Cétait mon frère" est un rajout de la version française. Dans la vo de High Plains Drifter, c'est une ellipse et nous comprenons que c'est le fantôme de Duncan.

Sa figure est une émanation des brumes de chaleur et elle s'y fond à la fin. (Comme Joe, dans Pour une poignée de Dollars, naît du soleil).

Le BR, très net, montre d'ailleurs un raccord très travaillé dans le passage des gros plans de Eastwood à ceux de Buddy Van Horn -Duncan-, dans les flash-backs: le dessin des rides, le cadrage du visage, une vraie ressemblance entre les deux visages et la façon de les rendre à l'écran.

Pale Rider, c'est douze ans plus tard, le cinéma n'est plus tout à fait le même; il faudra que je revoie plus tard, mais en 1985, j'avais nettement préféré et L'homme des hautes plaines, et La Corde Raide, film contemporain de Pale Rider.

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar Feuille de Saule » 08 août 2018 16:34

Je m'en doutais :) merci de confirmer !!!

Autre élément que j'avais à l'époque remarqué : la première chose qu'il fait, c'est d'acheter des bottes
>> les morts n'en portent pas

En effet, Pale Rider est nettement plus tard.
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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar Compte Supprimé 9E » 08 août 2018 16:57

Message supprimé.
Modifié en dernier par Compte Supprimé 9E le 16 sept. 2018 16:48, modifié 1 fois.

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar musselshell » 09 août 2018 8:34

Tant dans High Plains Drifter que dans Pale Rider, le fantôme est moins un jeu avec le fantastique et ses opportunités scénaristiques que l' obcession de ce qui fait fantasmatiquement retour: le héros solitaire au passé opaque, qui a lui seul , jusqu' au sacrifice ( à la fois glorifié et distancé par ses capacités hors de ce monde), mettra fin à la brutalité, à la violence et à l' injustice d' un système ( émanation du choix du laisser faire du politique, au sens large et au sens propre) en utilisant sa violence propre, cette fois ci individuelle: cette violence qui fascine, et qui fascine parce qu' elle rassure...car la culture americaine veut y croire: il existe ou doit exister des héros, émanations absolues de ce que peut un homme seul...si possible surgi de nulle part et prêt à y retourner une fois le boulot accompli.
On trouve déjà ça dans Fenimore Cooper: Natty est ailleurs.
Le fantôme, c' est le retour du fantasme ou du mythe dans un monde où, on le sait bien, l' héroisme individuel ( et sa violence alors légitimée) ne réglera pas l' horreur ou l' injustice d' une philosophie collective ( consciente ou inconsciente, assumée comme telle ou non).
Mais le mythe a la peau dure...et il sait revenir quand on l' invoque: la gamine le fait surgir des brumes après avoir invoqué , peut- être convoqué l' Apocalypsme et son cavalier.
Le prêcheur est le retour de cela même, fantôme de Shane , fantôme de ce en quoi aiment croire les Americains. Surgir du néant, faire le boulot, repartir vers le néant.
Le fantôme de Pale Rider est alors évidemment celui de Shane, lui même fantôme du héros solitaire impossible après , entre autre, Buchenwald, hors-champ ou
filmé par les caméras de George Stevens.

Envoyé de mon GT-N7100 en utilisant Tapatalk
Modifié en dernier par musselshell le 09 août 2018 8:50, modifié 1 fois.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar Sitting Bull » 09 août 2018 8:46

Quel salmigondis indigeste ! :roll:
Et en prime : ...." et près à y retourner "....
:lol:
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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar musselshell » 09 août 2018 8:53

Sitting Bull a écrit :Quel salmigondis indigeste ! :roll:
Et en prime : ...." et près à y retourner "....
:lol:


Corrigé...mais il y en aura d'autres...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar limpyChris » 09 août 2018 9:57

C'est vrai ça, Mussel, des parenthèses, ouvertes dans des digressions ... C'est bien simple, on dirait moi ... T'aurais pas trop lu des posts à moi dernièrement des fois ... ?!!
"Sitting Bull, Le Retour : Il revient, on a maltraité sa grammaire, et il n'est pas content" (à lire avec la voix d'outre-tombe que vous connaissez pour ce genre de blockbusters ...)
"Musselshell, Le Retour : et il promet de revieindre encore" (même consigne qu'au dessus).
Charging Bear, lui, marque des points dans sa démonstration ... C'est vrai qu'une similitude, ça peut être un hasard, deux, un clin d'oeil, trois, un hommage ... Huit ... et il y a sans doute encore un ou deux détails ... y a toujours un ou deux détails ... enfin, quand on est dans ces pointures là.
Non, franchement, vous voulez pas plutôt ouvrir un fil adéquat, pour cette discussion qui s'étoffe, autour de "Shane", "Pale Rider" et "High Plain Drifter" ... ? Parce qu'ici, si quelqu'un cherche ces films, ça ne sera pas évident de les trouver, sous le titre "ARTE - Westerns" ... Quitte à déplacer tous ces messages qui les concernent, sous "Pale Rider", par exemple ...
Qu'en pensez-vous ?
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Re: ARTE - Westerns. Héros.

Messagepar Compte Supprimé 9E » 09 août 2018 10:14

Message supprimé.
Modifié en dernier par Compte Supprimé 9E le 16 sept. 2018 16:45, modifié 1 fois.

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar limpyChris » 09 août 2018 10:39

avant qu'on ne déplace, alors.

J'ai dit "si ...", c'était une proposition. (à la Stumpy)
Aux participants à la discussion et administrateurs d'en décider, suivant l'humeur ou leur(s) logique(s).
Je m'en vais lire le reste du texte à tête reposée, en essayant de trouver d'autres exemples ...
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar HART » 09 août 2018 13:31

Plutôt d'accord avec l'idée de "fantasme " citée par Musselshell , mais elle me parait indissociable de l' idée de "fantôme".
Et pas seulement étymologiquement.
On reste dans le rêve , le souhait , l'espérance , pas dans le réel.
Et le western , enfin dans le sens traditionnel ( une morale , de l'humanisme , un certain manichéisme adossé à la culture anglo-saxonne ) le transcrit très bien. Il transmet et fait la promotion de valeurs précises , celle d'une culture.
Les classiques du genre sont pleins de ces héros venus de nulle part , il y a même un côté religieux ( divin ? dans le film de Stevens , cela me parait évident , avec ce cavalier qui semble venir du ciel et qui y retourne à la fin) sous-jacent.
Tous des fantômes à divers degrés , Shane l'est sans doute plus que Link Jones ou Ben Brigade , mais tous ceux-là viennent ( hé oui) du même fantasme.
Bon , ce héros mystérieux , a bien sûr son origine en Europe , Lohengrin est l'ancêtre et peut-être la source de toute une descendance.
Mais , comme le reste , le western a évolué , l'improbable héros mystérieux et solitaire a fait place à la réalité du pouvoir et à l'injustice.
Heaven's Gate et d'autres westerns sont là pour nous le rappeler.
Heureusement ?
Ah , Claude , ne soit pas trop dur avec moi qui ne relis jamais mes posts , mais je fais des efforts , tu sais ....

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar Arizona Kid » 09 août 2018 14:08

Je recopie ici la réflexion que je confiais tout à l'heure à Limpy Chris, afin de ne pas trop faire de hors-sujet sur la page de L'Aventure fantastique:

Pour autant que je m'en souvienne, Shane règle son compte à Jack Palance, mais je ne comprends pas du tout le
" délire " sur sa prétendue mort: personnellement, j'ai rarement vu un cadavre se tenir si bien droit sur son canasson
et partir comme une fleur lors du final :mrgreen:

Idem concernant Pale Rider: pour moi, le Pasteur est mystérieux car voulu tel par Clint Eastwood, qui a volontairement laissé des zones d'ombre autour du personnage.
Oui, il a été gravement blessé, voire laissé pour mort par ses anciens ennemis -ses multiples cicatrices en font foi- , mais il est toujours vivant.
C'est peut-être mon côté cartésien, mais je n'ai pas vu de surnaturel dans ces deux films :wink:
" Personne ne t'empêchera de partir si c'est ce que tu veux; mais laisse-moi te donner un conseil, fiston: dans ce pays, c'est très mal vu de toucher au cheval d'un autre homme... " (Joël McCrea, Cattle Drive, 1951)
:sm70:

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Re: ARTE - Westerns.

Messagepar musselshell » 09 août 2018 14:29

Le personnage d' Eastwood est ceci-dit annoncé comme le quatrième cavalier de l' Apocalypse, la Mort sur son cheval blanc...Il y a la référence religieuse avant même le surnaturel...et le gars est un prêcheur.

Pour revenir à Shane, il y a dans le film deux minutes confondantes d'actualité: le dialogue de Shane et Marian sur les armes à feu...aussi séduite et sous le charme soit-elle, Marian est la voix d' un bon sens qui sait rester prudent , aussi fasciné soit-il par l'aura armée des héros solitaires...J' ai tendance à entendre Stevens et Guthrie derrière Jean Arthur...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.



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