Chargement d'une arme par le canon

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Feuille de Saule
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Chargement d'une arme par le canon

Messagepar Feuille de Saule » 03 oct. 2020 12:24

Bonjour :sm80:
Je ne suis pas venue depuis un moment (il faut dire que j'ai très peu pratiqué internet ces derniers deux mois et demie...), donc : bonjour + bonjour + encore bonjour (et bon anniversaire en retard à ceux que j'ai loupés)
Bon... je passe à la question qui me fait revenir

Mon roman en cours d'écriture se déroule en 1811 et comme l'inspiration écrite ne va pas sans l'inspiration dessinatrice (du moins chez moi), j'ai entamé une série de dessins avec mes personnages qui sont des trappeurs.
L'un d'entre eux, sur ces dessins, est indissociable de son fusil : un de ces beaux grands bidules (tellement classe sur une image), quasiment interminables... qui se chargeaient par l'extrémité du canon.
Sur le dessin en cours, ce fusil est en cours de chargement, mais ça va à peu près. Comme le personnage est immobile et debout, la complexité est réduite.

Cependant... j'ai également en cours deux lectures où ces fusils et leur chargement font des apparitions ici et là. Le voyage de Lewis et Clark et la biographie de John Tanner.
Dans les deux, j'ai retrouvé une situation dont j'avais déjà entendu parler mais sans m'y attarder plus que ça :
le tireur est en train de courir et charge le fusil en même temps.

Crénom d'un chaudron... comment fait-on pour manipuler en se déplaçant une arme de cette dimension ?
Comment s'effectuent le versement de la poudre et la mise en place de la bourre et de la balle ?
Comment manier la baguette pour bourrer, considérant que le canon est plus long que le bras ?
(peut-être en tenant le fusil par le canon et le tirant plus ou moins derrière soi...)

Accessoirement (mais ça m'intrigue encore plus), j'ai trouvé dans la biographie de John Tanner une paire de situations quasiment surréalistes, notamment ceci : il n'a plus de balles, et pour les remplacer, dévisse son fusil, le ligature avec des lanières (faut bien éviter qu'il se démonte totalement), puis emploie les vis comme balles, et réussit son tir.
Totalement ignare en domaine d'armement, j'ai du mal à imaginer comment réagit le fusil...

J'avoue : je dessine rarement des personnages en train de courir, mais comme j'essaye en ce moment de me frotter aux postures plus ou moins compliquées, cela me titille beaucoup d'essayer cette scène ! Ceci étant : c'est bien plus de m'interroger sur le fait qui me conduit à vouloir le dessiner plutôt que l'inverse. Quoi qu'il en soit : la question reste la même.

Peut-être que je trouverais la réponse en re-visionnant le "dernier des Mohicans" de 1992, où les fusils sont fort bien mis en valeur ? Comme j'ai assez peu de temps pour regarder des vidéos en ce moment, je n'ai pas encore ressorti le DVD...
A l'occasion, en passant chez mes parents, je jetterai un oeil sur la BD de Hugo Pratt "le sentier des amitiés perdues", où je me souviens d'une paire de cases mettant cela en scène... mais ce ne sera pas une vue très détaillée.

Est-ce que quelqu'un connait une (ou des) pages web approfondies sur le sujet ?
Ou (encore mieux) des vidéos documentaires ?


:sm80: Merci !

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Messagepar pak » 03 oct. 2020 13:23

Un exemple par l'image :



Généralement, quand ce genre de chose arrivait, c'est que le gars était grave dans la mouise...
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

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Re: Chargement d'une arme par le canon

Messagepar Feuille de Saule » 03 oct. 2020 13:38

:D merci :D
Exactement ce qu'il me fallait !
( je suis une mauvaise traqueuse de vidéos...)

La vitesse des mouvements n'est pas impressionnante en soi. Il prend son temps pour qu'on voie bien.
Mais au bout du compte, c'est tout de même assez rapide.
En se grouillant pour fuir, un tireur bien entrainé à charger doit pouvoir faire ça deux fois plus vite...

Dans la mouise : oui, plutôt
> dans le cas de Lewis : un ours.
> dans le cas de John Tanner : aussi un ours.
> dans la BD de Pratt : guerre

Je me demandais aussi un peu où on rangeait la baguette entre deux usages du fusil, mais la réponse "dans le canon" me semblait évidente, et en effet, ça semble être ça...


Edit : mince... on dirait que je viens de passer "as de la gachette", avec ce post...

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Messagepar pak » 03 oct. 2020 14:03

Deux fois plus vite, avec la précipitation et la panique, je ne sais pas.

J'ai lu quelque part qu'un bon tireur pouvait tirer trois fois en une minute en statique avec ce genre d'arme, alors deux fois en courant... Je ne suis pas spécialiste.


Pour ce qui est des vis transformées en projectiles. C'est théoriquement possible. Le principe d'une arme à feu est de lancer un projectile avec suffisamment d'énergie pour qu'elle transperce un corps plus ou moins loin. Donc tant qu'on respecte l'ordre amorce / charge propulsive / bourre / projectile / bourre, peu importe la forme du projectile je dirai.

Depuis l’apparition du fusil à poudre, la géométrie de la balle a connu plusieurs évolutions, la première étant la forme sphérique avant qu'un anglais lui donne une forme oblongue plus aérodynamique.

Ci-dessous quelques projectiles ayant existé :

Image



Bon après, utiliser les vis du fusils comme projectiles, ce doit être dans des cas désespérées, pour des tirs à courte distance j'imagine, parce que je ne suis pas certain que la vis ainsi projetée ait la trajectoire voulue sur une grande distance, puisque plus petite que le diamètre du canon, elle n'est pas du tout guidée par ce dernier. Quant à son efficacité, là, je ne sais pas, mais on est plus ici dans la tentative d'estropier ou de blesser (ça doit pas faire du bien si on la reçoit dans le visage ou pire dans l’œil). John Tanner a-t-il pu tuer quoi que ce soit ainsi ? Peut-être à bout portant ?
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Re: Chargement d'une arme par le canon

Messagepar Feuille de Saule » 03 oct. 2020 14:36

Il faudrait que je revienne en arrière dans le texte en prenant des notes ! J'ai prévu de le faire... mais pas sur lecteur PDF. A l'occasion, je passerai chez mon imprimeur préféré me demander d'imprimer ça...
Je ne sais plus très bien quel animal il visait, mais ( 1 ) oui il abat son gibier ( 2 ) il n'a pas très envie de rentrer bredouille parce que la famille crève la dalle. Ce dévissage de fusil, c'est un "quitte ou double".
Je ne peux m'empêcher de penser que ça doit être un peu rude pour le canon, un projectile non-arrondi

Courir vite / deux fois en courant : tout est question d'habileté et habitude du geste.
Je ne pense pas que ce soit facile de faire deux fois plus vite, mais il y a tant d'actions qu'on commence par faire très lentement et qui au bout d'un certain temps se font très vite !
Pas de panique, je n'ai pas l'intention de faire galoper mes trappeurs en jouant à ça, du moins dans le texte. D'ailleurs, celui que je dessine chaque fois avec son fusil court très mal, et celui qui court le plus vite est un tireur plutôt basique. Simple cogitation, donc ! Mais cogitation quand même, parce que dans l'urgence, 27 secondes, c'est tout de même encore beaucoup.

Très jolie, la balle de la figure 22...
Celles à pointe ont tout de même une base arrondie qui doit les tenir mieux en position que la simple tête d'une vis.

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Re: Chargement d'une arme par le canon

Messagepar pak » 03 oct. 2020 14:52

Jolie, mais créée pour transformer en charpie la viande qu'elle traverse.

Sinon, oui, le but est que la balle soit guidée jusqu'à la sortie du canon, donc il faut qu'une partie du projectile ait le même diamètre que celui du canon. Et c'est pour cela que pour les balles sphériques, les canons étaient longs, voire très longs : précision + portée.

Dans le cas de la vis, la trajectoire devait être plus aléatoire. Après, shooter ainsi un lapin ou même une biche à petite distance, ça doit être possible j'imagine. Un ours, suis moins convaincu...
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Re: Chargement d'une arme par le canon

Messagepar Feuille de Saule » 03 oct. 2020 15:01

Oui... jolie... mais sûrement pas tendre !

Les vis de John : comme la lecture sur PDF n'est pas très confortable, je ne chercherai pas tout de suite, mais si j'y songe, je posterai le passage.

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Re: Chargement d'une arme par le canon

Messagepar Sitting Bull » 03 oct. 2020 15:06

À moins que le concepteur du fusil ait prévu la situation et monté son arme avec des vis calibrées pour cet usage :?: :?: :?:
:lol:
Image

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Re: Chargement d'une arme par le canon

Messagepar Loco » 03 oct. 2020 15:34

Guère de vis sur un Kentucky, les plus grosses étant essentielles au mécanisme de percussion, et non remplaçable par des lanières.
Attention aux exagérations dans les autobiographies, ou les textes tirés de récits de trappeurs, qui pratiquaient la licence poétique sans retenue.
Recharger en courant ? Finir de recharger, une fois la poudre, la bourre et la balle engagées, pour tasser avec la baguette, peut-être. Mais l'opération complète, impossible, à mon avis. En marchant, peut-être.

Longueur complète d'un fusil Kentucky, 148 cm, quand même. Et même sur les modèles ultérieurs, type Hawken, autour de 115 à 120 cm.

Certains fusils échangés avec les Indiens contre les fourrures étaient plus courts, mais moins précis. L'opération aurait peut-être été possible avec l'un de ceux-ci.

Tu verras ici le détail des vis.

http://thefurtrapper.com/home/indian-trade-guns/

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Re: Chargement d'une arme par le canon

Messagepar duke henri » 04 oct. 2020 10:29

Le tir avec des vis sans bourre entre la poudre et ces vis ne donnera ni vitesse ni puissance car les gaz provoqués par la poudre passeront au travers de ces vis. Le mieux serait de laisser la baguette en lieu et place des vis pour un effet plus meurtrier. A condition que la baguette soit grosso-modo du même calibre que le canon. Déjà vu dan un film mais dont je ne me rappelle plus le nom.

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Re: Chargement d'une arme par le canon

Messagepar Loco » 04 oct. 2020 10:52

duke henri a écrit :Déjà vu dan un film mais dont je ne me rappelle plus le nom.


Au-delà du Missouri (1951)
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Re: Chargement d'une arme par le canon

Messagepar Loco » 04 oct. 2020 10:57

Feuille de Saule a écrit :Je me demandais aussi un peu où on rangeait la baguette entre deux usages du fusil, mais la réponse "dans le canon" me semblait évidente, et en effet, ça semble être ça...


Elle se range sous le canon.

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Re: Chargement d'une arme par le canon

Messagepar Feuille de Saule » 04 oct. 2020 15:20

Loco a écrit :Guère de vis sur un Kentucky, les plus grosses étant essentielles au mécanisme de percussion, et non remplaçable par des lanières.

En googlant, j'ai vu sur un forum de reconstitution des explications sur la façon de démonter, où il était question de vis.
Mais je n'ai pas épluché tout le topic (comme dit plus haut, je n'ai pas beaucoup de temps, en ce moment).
Pour ce qui est du remplacement par des lanières... c'est bien ça qui me chiffonne. Un fusil, c'est mécanisme de précision.

Loco a écrit :Attention aux exagérations dans les autobiographies, ou les textes tirés de récits de trappeurs, qui pratiquaient la licence poétique sans retenue

Licence poétique, je ne sais pas, mais en effet, sur ce passage, je me suis demandé si John n'avait pas un ou deux ancêtres marseillais !
(mes excuses aux marseillais qui passeraient par ici...)

Loco a écrit :Recharger en courant ? Finir de recharger, une fois la poudre, la bourre et la balle engagées, pour tasser avec la baguette, peut-être. Mais l'opération complète, impossible, à mon avis. En marchant, peut-être.

Sur la vidéo postée par Pak, il trotte plus qu'il ne court, mais il le fait tout de même en se déplaçant, et ralentit sa course entre deux étapes mais ne s'arrête pas.
Ayant souvent constaté qu'une action bien maîtrisée peut se faire en des conditions délicates (y compris en bougeant), je n'exclue donc pas ! Mais je n'aurai jamais l'occasion de vérifier. Par conséquent, si un jour je m'amuse à placer ça dans un de mes textes, ce sera sans doute avec un personnage de type surnaturel (pour le moment, rien de tel à mon programme).

Loco a écrit :Longueur complète d'un fusil Kentucky, 148 cm, quand même. Et même sur les modèles ultérieurs, type Hawken, autour de 115 à 120 cm.

Je sais... j'ai cherché la longueur quand j'ai fait le premier dessin avec ce personnage.
(mais à chaque esquisse, je galère pour placer l'arme... peut-être qu'au bout de 150 dessins, j'aurai pris le réflexe)

Loco a écrit :Certains fusils échangés avec les Indiens contre les fourrures étaient plus courts, mais moins précis. L'opération aurait peut-être été possible avec l'un de ceux-ci.

Ah... du coup... comme John vit parmi les Ottawas et comme l'un d'entre eux (non comme un trappeur en contact avec eux), ça entre dans cette catégorie.

Comme les fusils étaient fabriqués par des artisans, il y a sûrement eu pas mal de variantes, mais je n'y connais rien de rien et n'ai aucune idée de ce qui est envisageable.

Loco a écrit :Elle se range sous le canon.

Ah... et non dedans.
Il va falloir que j'analyse encore une fois les images pour "voir dans ma tête" comment ça se goupille.

Duke Henri a écrit :Le tir avec des vis sans bourre entre la poudre et ces vis ne donnera ni vitesse ni puissance

Le texte dit avec des balles mais non sans bourre.

Duke Henri a écrit :car les gaz provoqués par la poudre passeront au travers de ces vis

C'est ce qu'il me semble...
+ le risque que ça se démantibule

Duke Henri a écrit :Le mieux serait de laisser la baguette en lieu et place des vis pour un effet plus meurtrier

Brrr... ça fait peur, un "lance-flèche" pareil !

Sitting Bull a écrit :À moins que le concepteur du fusil ait prévu la situation et monté son arme avec des vis calibrées pour cet usage

C'est sûrement ça !!! :lol: :lol:


Merci

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Re: Chargement d'une arme par le canon

Messagepar pak » 04 oct. 2020 16:51

Loco a raison, la baguette se range sous le canon. C'est la règle pour ce type d'arme à chargement par la bouche du canon.


Ci-dessous un Kentucky avec sa baguette :
Image

Et ici, sans, pour que tu voies bien son emplacement et ses guides de rangement :
Image



Pour ce qui est du rechargement en courant, je ne sais pas si c'était très usité, mais ça m'étonnerait, surtout avec le risque d'éparpiller sa poudre ou ses balles au sol dans la précipitation et l’instabilité d'une course. Il me semble que durant la guerre de Sécession ou les guerres napoléoniennes, quand c'était la débandade, les soldats piquaient un sprint de quelques dizaines de mètres, s'arrêtaient pour recharger, tiraient, puis repartaient en sprint, et remettaient ça.

Bon, c'est sûr que faire la course dans les bois contre un ours, ça doit changer la donne... :num4
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Re: Chargement d'une arme par le canon

Messagepar Feuille de Saule » 05 oct. 2020 11:09

:sm80: Merci pour l'image
Ca va m'être très utile icongc1
( les guides pour fixer la baguette >> ah... la prévoyance et la minutie d'autrefois... )

Le fusil de la photo qui m'a servi de modèle pour mes dessins a une gachette très différente... ça me fait tout bizarre ! :) ( comme je disais plus haut... il y a eu des variantes)


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