Arts martiaux

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Arts martiaux

Messagepar TomateRouge » 02 févr. 2019 18:56

Bonjour,

Il y a des questions que je me pose.
Est-ce que les arts martiaux étaient utilisés au Far West ?
Lesquels ? (si c'est le cas)

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Re: Arts martiaux

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 02 févr. 2019 19:01

dans la série Kung-Fu => viewtopic.php?f=17&t=4985#p41548
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Re: Arts martiaux

Messagepar Feuille de Saule » 02 févr. 2019 19:29

De façon codifiée ?

Les arts martiaux sont une façon d'enseigner des techniques (qu'on emploiera sur le terrain de façon peut-être différente) et éventuellement d'organiser des combats conviviaux ou de compétition.

Tu parles des arts martiaux asiatiques ou bien la boxe, la savate, la lutte scandinave etc. entrent dans le décompte ?

J'ai vu quelque part qu'il y avait des chinois non seulement dans les laveries et au chemin de fer, mais parmi les cowboys.
Partant de quoi, on peut supposer que la lutte au bâton et le kung fu se rencontraient.
Pour les arts martiaux japonais employant une arme, comme le iaido ou le kendo, c'est plus douteux (les arts martiaux chinois n'emploient pas d'armes tranchantes)
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pak
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Re: Arts martiaux

Messagepar pak » 02 févr. 2019 19:44

TomateRouge a écrit :Est-ce que les arts martiaux étaient utilisés au Far West ?
Lesquels ? (si c'est le cas)


A part dans certains westerns spaghettis des années 1970 genre Shanghai Joe, je ne pense pas... :lol:


Plus sérieusement, c'est une question intéressante si l'on considère que dans les 100 000 chinois vivaient aux États-Unis durant cette période (on a tous en tête les clichés des ouvriers chinois pour la pose des rails et les propriétaires de laveries).

Mais je doute que les arts martiaux étaient pratiqués. Contrairement à l'imagerie du cinéma HK rendu populaire par Bruce Lee, qui tendrait à faire croire que le moindre pékin (ah ah ah ! ) maitrisait un art martial en Chine, c'est bien-sûr une idée fausse.

Il me semble que c'était réservé à l'armée, ou lié à une quête spirituelle, les fameux moines Shaolin qui développèrent des techniques de combat pour protéger leurs monastères d'attaques de bandits.

J'imagine que dans la noblesse, une certaine forme d'art martial devait être aussi utilisée, puisque la noblesse formait l'élite des officiers des armées des différents seigneurs d'alors.

Les paysans et gens du peuple ne pratiquaient pas. L'ouverture des arts martiaux au quidam est en fait relativement récent.

Et il me semble que la majeur partie des chinois de la conquête de l'Ouest étaient des gens pauvres, des paysans servant de main-d’œuvre pour le chemin de fer, les mines ou autres emplois demandant peu de qualification ou de connaissance de l'anglais.

De plus ils n'étaient pas appréciés par les "Blancs", au point qu'une loi a été pondue pour limiter de manière drastique l'immigration asiatique.

Dans un tel contexte, je doute que la pratique d'art martial fut possible.

Ou alors dans un contexte bien précis, comme le religieux. Ce que suggère la série citée par le Marshal, puisque le héros a eu son enseignement en Chine en tant que moine shaolin. Ceci dit c'est marginal, et d'ailleurs le héros ne vient aux USA que pour fuir son pays car il a tué un homme important, donc sans cet incident, il ne serait pas venu aux États-Unis où il y cherche son frère.

Y a-t-il eu réellement des moines chinois durant la conquête de l'Ouest ? Je n'en sais rien mais là aussi j'ai des doutes.


De toutes manières, vu l'ambiance de l'époque, une balle de pistolet allait bien plus vite qu'un coup de pied retourné...


Il y a une bande-dessinée, Chinaman, qui met en avant un héros chinois qui utilise les arts martiaux, il faudrait regarder si l'auteur s'est servi d'une source historique ou si là encore ce n'est que pure imagination.
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Messagepar TomateRouge » 02 févr. 2019 20:20

C'est sûr qu'ils étaient pauvres contrairement aux huguenots qui sont partis aux États Unis en 1685.

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Messagepar Feuille de Saule » 02 févr. 2019 20:23

La révolte des boxers n'aurait pas pu avoir lieu si les arts martiaux avaient été uniquement l'apanage de l'élite !
Sans être forcément un maître, on peut connaître quelques coups et les utiliser.

Le kung-fu a été développé par les moines Shaolin comme une technique de combat sans arme qui blesse, mais on se battait au poing et au bâton depuis très longtemps et comme en Chine le pékin ordinaire n'avait pas le droit de posséder une vraie arme (et qu'un bâton ou les poings coûtent moins cher) les techniques simples ont été employées par les gens du peuple depuis l'antiquité. Pour un marchand ou un artisan, c'était une façon de pouvoir se défendre des voleurs.

A Londres, la boxe était pratiquée dans les ruelles (et même dans des combats à paris clandestins) sans se soucier, je suppose, des règles du "noble art". A Paris, la savate était une technique de voyous mais une technique quand même.

Sans aller jusqu'à dire que tous les chinois débarquant à San Francisco se battaient comme Bruce Lee, je pense qu'il devait y en avoir une partie qui savait cogner un peu. Et ceux-là étaient logiquement les mieux armés (si j'ose dire) pour tenter d'aller voir au-delà du chemin de fer.
Je n'ai pas re-cherché après la page où j'avais vu cette histoire de cowboys chinois. Pas trop le temps de fouiner.
Penser que tous les chinois sont des champions d'arts martiaux, c'est comme penser que tous les gars de l'Ouest sont Lucky Luke.
Mais on ne peut pas pour autant exclure qu'il y en ait eu qui sachent.

TomateRouge a écrit :C'est sûr qu'ils étaient pauvres contrairement aux huguenots qui sont partis aux États Unis en 1685.

Après les "pères fondateurs", il y a eu des quantités et des quantités de migrants européens qui sont partis en crevant la dalle ou même contraints et forcés.


Edit =
http://www.virtualmuseum.ca/sgc-cms/exp ... cowboy.jpg
j'ai retrouvé mon cowboy chinois !
Modifié en dernier par Feuille de Saule le 02 févr. 2019 20:35, modifié 1 fois.
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Messagepar TomateRouge » 02 févr. 2019 20:33

Dans les années 1880, des centaines d'immigrants japonais sont arrivés aux États Unis.
Les scandinaves ont aussi immigrés à partir des années 1850 donc je pense que la lutte scandinave devait être un peu pratiqué car elle était déjà utilisée par les Vikings.

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Messagepar Feuille de Saule » 02 févr. 2019 20:38

La lutte scandinave, justement, c'est moins sûr.
C'est une technique complexe qui ne peut se pratiquer en sautant de cheval ou avec un adversaire qui esquive quand on le saisit.
Et là, justement, c'était une technique que tout le monde n'apprenait pas. Un truc de guerriers et de gens qui ont du temps pour se battre dans les règles de l'art.

Je remets le lien que j'ai mis à mon post précédent en l'éditant
http://www.virtualmuseum.ca/sgc-cms/exp ... cowboy.jpg
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Re: Arts martiaux

Messagepar TomateRouge » 02 févr. 2019 20:45

Ça fait bizarre de voir un cowboy chinois.

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Messagepar Feuille de Saule » 02 févr. 2019 20:54

N'est-ce pas ?
C'est justement pour ça que je m'en suis souvenue.
:sm57: Et le jour où je ponds un 2° roman western, juré-craché qu'on y trouvera un chinois !
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Re: Arts martiaux

Messagepar TomateRouge » 02 févr. 2019 21:00

On y trouvera un simpson car c'est un jaune.

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Messagepar pak » 02 févr. 2019 21:34

Feuille de Saule a écrit :La révolte des boxers n'aurait pas pu avoir lieu si les arts martiaux avaient été uniquement l'apanage de l'élite !
Sans être forcément un maître, on peut connaître quelques coups et les utiliser.


Cela rejoint ce que je disais. Organisation militaire et spiritualité, ou plutôt mysticisme ici. Les Boxers entrainaient leurs hommes en vue de leur révolte et pour se battre contre les forces de l'ordre, puisque tout le monde n'avait pas d'armes à feu. Donc rien à voir avec des paysans qui espéraient gagner leur croûte en posant des rails ou en creusant des trous. De plus, la crise des Boxers c'est après la vague migratoire.

N'importe quel paysan de n'importe quel pays maniait qui le bâton qui la fourche ou équivalent pour tenter d'éloigner le danger qui se présentait. Cela n'en fait pas pour autant un adepte ou même un pratiquant d'un art martial...

Après que ça fasse partie de la culture locale, oui, à travers des artistes martiaux entre autres, comme le théâtre chinois qui a aussi sa particularité locale. De là à dire que la pratique était générale ou répandue, je ne pense pas.
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Re: Arts martiaux

Messagepar Feuille de Saule » 02 févr. 2019 22:42

Une fois encore : je n'ai pas dit qu'ils étaient des pratiquants confirmés !
*

Dès le début, j'ai demandé si la question portait sur le concept d'art martial (qui n'est pas propre à l'extrême orient) c'est à dire à la pratique d'une technique dans les règles de l'art et de façon pointue, ou sur les spécificités de ce qu'on nomme couramment "arts martiaux" c'est à dire les arts martiaux asiatiques (quand il s'agit d'escrime, on parle plus de "sport de combat", alors que c'est aussi un art martial)

Si la question est de savoir si on pratiquait la boxe ou le kung-fu de façon experte et pour l'amour de l'art : à moins qu'un zigoto venu d'on ne sait où s'en prenne de fantaisie, je ne pense pas.
Si elle est de savoir si on employait des techniques de combat enseignées par le papa, l'oncle ou un ami, qui lui-même le tenait d'un autre, et dans un but simplement pratique : il y a plus de chances qu'on ait boxé que manié le bâton et que les coups de pieds aient été à la mode parisienne plutôt que chinoise. Mais on ne peut pas non plus exclure toute micro-possibilité.

Tu parles en termes de choses répandues et ordinaires.
Je parle en termes de choses possibles.
Entre le répandu et l'impossible, il y a de la marge !
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Re: Arts martiaux

Messagepar pak » 03 févr. 2019 11:39

Cela me fait penser à un film chinois vu récemment, avec Donnie Yen, mais j'ai bouffé le titre, où au début l'on voit le héros dans les tranchées de France de 1917 (ce qui est historiquement exact, puisque des milliers de chinois volontaires seront utilisés près du front, notamment pour évacuer les cadavres), sortir son kung-fu sous les obus et balles de mitrailleuses allemandes.

C'est possible, certes, mais bien improbable (et surtout ridicule dans le film)...
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Re: Arts martiaux

Messagepar Feuille de Saule » 03 févr. 2019 11:47

C'était une comédie, ce film ? Une version guerrière de l'urban fantasy ?
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