Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

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Feuille de Saule
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Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar Feuille de Saule » 17 janv. 2019 13:46

Force est d'observer une nette prédominance masculine sur ce forum.
Il est dur de ne pas la mettre en parallèle avec l'imagerie du cowboy viril voire macho, option muscles fréquente et brutalité très courante, alors que l'imagerie populaire de la femme en western est plutôt à la maison ou sur le cheval du kidnappeur.
Il ne s'agit pas ici de lister des contre-exemples à ces idées reçues, mais de réfléchir sur leurs origines et leurs impacts.

Dans la catégorie des domaines "genrés", le western est sûrement au même niveau que la romance et le feel-good qu'on étiquette féminins (pour la romance, je peux garantir que c'est faux, car je connais des hommes qui en écrivent). Cela fait partie des idées reçues sur le féminin-masculin.

A mon arrivée ici, je me suis sentie un peu "la petite chose en rose au milieu d'une masse bleue", ou si vous préférez, la Schtroumphette au milieu du village Schtroumph. Les profils n'indiquant pas le sexe des intervenants, on peut se dire que ce sont les accords d'adjectifs et de verbes qui font la différence et qu'elle n'est pas si marquée que ça.
Pour fréquenter (très assidument) un forum où les genres sont indiqués et où la proportion hommes-femmes est plus égale, je ne crois pas que ce soit juste une histoire d'adjectifs. La "façon d'être" (chose très dure à définir) est plus neutre, là-bas. On y croise assez peu de mecs se la jouant macho ou de filles se la jouant girly. Les thèmes de discussion y étant moins genrés (sauf quelques exceptions, que les êtres sains d'esprits évitent par peur du pugilat), cela peut simplement venir de là !
Ici... c'est peut-être une impression fausse, mais les murs sentent parfois le masculin.

En général, c'est faible. Mais il y a des topics où c'est plus marqué. Je pense bien sûr à ceux où il est question des femmes, dont le contenu est (logique) représentatif de l'image (voir ci-dessus) de la femme dans les films et certains titres peut-être évocateurs du regard d'un public... masculin.
On parle assez peu, sur les topics où sont postées des photos (et c'est dommage), donc là encore, il est dur d'évaluer les idées profondes des membres du forum !
La plupart du temps, je me contente d'être la Schtroumphette et évoluer dans un milieu où les clichés genrés ne sont, en fait, pas pires que dans les autres domaines artistiques.
Où ils sont peut-être même, malgré les idées reçues, moindres, car la dureté du cadre les justifie, ce qui n'est pas toujours le cas dans d'autres genres. > Bah oui... c'est historique : les hommes étaient en majorité dans le Wild West ! Et Calamity Jane est une des figures les plus connues de la mythologie western.
Récemment, avec le topic du calendrier, j'ai quand même eu du mal. Ca a beau être un cas particulier... l'impression de "monde masculin" était très forte !

Soyons justes : l'imagerie de la femme dans le western est très nettement moins "chosifiante" qu'en High Fantasy, malgré la grande fréquence des guerrières lance en main. Hormis sur le calendrier de l'Avant, on trouve sur le forum peu de femmes dont le costume fleure le pur fantasme. On se contente des angles de vue, mises en scène et parfois déchirures aux habits.
La guerrière de Fantasy, comme toutes les imageries féminines "fortes" est un paradoxe, au niveau féministe : le scénario la place en position d'égalité ou même supériorité avec les hommes mais son allure et son costume la maintiennent en position d'objet désirable. Et comme les lectrices peuvent y trouver ce qu'elles aimeraient être, tout le monde y trouve son compte, mais dans une irréalité évidente.
En Western, le souci du réalisme écarte d'office les micro-armures et autres équipements sexy-ridicules.

Et là, on retombe sur l'idée reçue "le western est un monde d'hommes", parce que ce même souci de réalisme bloque beaucoup de possibilités pour les personnages féminins, même dans un scénario plus mythologique qu'historique.
Ceux qui ont vu le topic à propos de mon roman ont peut-être déjà effectué le rapprochement avec mon personnage de chasseuse de primes. > hé oui... quand on remplace l'aventurier solitaire et sans attache, par une femme, ça change beaucoup de choses au scénario. Bien sûr, Calamity Jane peut entrer dans la catégorie des aventuriers quasi-solitaires mais si elle avait pu élever sa fille, est-ce qu'elle ne l'aurait pas fait ?

Boum. Une fois de plus, on revient à l'évidence d'un côté macho dans le cadre western.
Mais concernant le "discours" des auteurs (films ou livres), qu'en est-il ?
Cela varie selon les périodes et les auteurs, c'est évident. Mais qu'en pensez-vous ?
On peut ajouter aussi : et le consommateur ?

:) à vous les claviers !

j'espère que mon blabla n'est pas incompréhensible
C'est assez fouillis...
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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar persepolis » 17 janv. 2019 21:49

en général ,les femmes dans les westerns sont les demoiselles à sauver ou à séduire le héros. Elles n'ont pas le pouvoir, les armes. Je peux citer 10 acteurs masculins et les principaux westerns dans lesquels ils ont tourné, en revanche j'ai beaucoup de mal avec acteurs féminins. Aussi, combien de réalisateurs sont des femmes ?

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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar MARCHAND » 18 janv. 2019 6:07

Pareil pour les "acteurs féminins". Heureusement, ils sont rares... :)
Errare humanum est...

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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar persepolis » 18 janv. 2019 9:01

les westerns où les femmes sont fortes : Johnny Guitar, Sam Bass et Calamity Jane, l' amazone aux yeux verts, 40 tueurs. Y en a t-il d'autres ?

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Feuille de Saule
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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar Feuille de Saule » 18 janv. 2019 11:09

"cent dollars pour un shérif" :)
icongc1 y'aurait un topic de liste à faire là-dessus >>> liste des western féministes


Il n'y a pas que la force armée. Les femmes fortes du western agissent beaucoup par l'intelligence et la détermination. Parfois l'empathie (caractéristique traditionnellement féminine)
> dans Johnny Guitar, elles savent se battre mais c'est par leur côté meneur qu'elles se détachent

Dans "friendly persuasion" / "la loi du seigneur", l'épouse du fermier est très maitresse-femme et la vieille avec qui il échange son cheval l'est encore plus. Elles restent quand même des personnages secondaires... mais c'est un film où les "secondaires" sont très nombreux et assez importants. D'une certaine façon, ils remplacent le décor, qui est dans le western un personnage à part entière (et pour une fois est très peu mobile et plutôt bien contrôlé)
La scène où elle empêche un soldat de transformer son oie en casse-croûte est extra...

Il ne faut pas oublier que les western d'époque classique sont avant tout des films d'époque Hays. Donner un rôle "masculin" à une femme n'était toléré que s'il y avait une justification claire à cela. Personnage historique, par exemple. Partant de quoi, la femme se trouve maintenue à des rôles genrés féminins, et du coup écartée de pas mal de situations.
Un autre aspect est bien entendu que le héros a besoin d'un faire-valoir, et qu'un beau héros à faire rêver les femmes a plus d'impact s'il en fait rêver une dans le film. Là, on peut tomber carrément dans la présence d'arrière-plan.

On peut aussi lister "la colline des potences", où la femme, bien qu'ayant traversé un épisode traumatisant avec perte de son père et blessure grave pour elle, a tout de même un solide tempérament de chef d'entreprise (pas de pot, son associé est un sale type). Un peu moins secondaire que dans friendly persuasion, le rôle, mais encore une fois pas "premier".

Dans "la piste de Santa Fe", la fille est très peu présente à l'avant-plan mais tient un rôle symbolique qui est un véritable pivot dans le discours global du film. Les personnages y formant une véritable allégorie, où le féminin représente le pays et le masculin les opinions qui agissent et agiront dessus.
C'est un peu dur à exposer en deux lignes. J'ai un article à ce propos sur mon blog. Si ça intéresse quelqu'un, j'irai cherche le lien.
Du coup, un rôle d'arrière-plan pour ce qui est du scénario mais important pour la tonalité finale.
On peut dire à peu près la même chose pour "il était une fois dans l'ouest", où la femme a un rôle un peu objetisant si on reste au premier degré mais très important au niveau symbolique global.
Des cas de figures compliqués à classer !
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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar Sitting Bull » 18 janv. 2019 18:20

Bien sûr que pour la majorité des westerns les rôles principaux sont tenus par des hommes, c'est une lapalissade de le dire, et souvent les personnages féminins ne sont là que pour adoucir le "paysage", mais il y a tout de même quelques bons films qui leur sont consacrés, dont deux me viennent à l'esprit. "L’Énigme du Lac Noir" et "Convoi de femmes" parmi les meilleurs. Il y a aussi presque tous le titre comportant le mot "femme"
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et certainement beaucoup d'autres qui m'échappent.(True Grit, Le dernier voyage de Randsom Pride, La conspiration, La fille sauvage, Six guns...)

En définitive le western est le reflet de la vie, vu par des hommes. De fait, il ne faut pas oublier que ce sont les femmes, et elles le savent bien, qui gouvernent le monde, depuis toujours. Cf Adam et Eve !
:wink:
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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 18 janv. 2019 18:24

voir ici :
=>
Les grands rôles de femmes dans le western
viewtopic.php?f=1&t=2233&hilit=la+charge+heroique#p15083

Le rôle des femmes dans les westerns
viewtopic.php?f=1&t=6925&p=59444&hilit=apache+woman#p58988

Les femmes du Far-West :
viewtopic.php?f=47&t=10218#p102123
CAHILL, UNITED STATES MARSHAL
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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar yves 120 » 18 janv. 2019 18:35

Bien sur Sitting , que les femmes gouvernent le monde et les hommes le savent bien , la femme est supérieur à l 'homme question " intelligence " puisque l 'homme
pour être à la hauteur question intelligence émotionnelle il lui faut les deux intelligence homme et femme dans son cortex .
Un western ou tout est dit " Duel au Soleil " pas besoin de plus pour comprendre
qui est le dominateur de l 'homme où de la femme et c 'est vrai aujourd'hui encore
et encore plus demain .
( Le macho c 'est qui ? ) en fait ... qui peut le savoir quand deux êtres s 'aiment
c 'est la passion et quoi de mieux que la passion , alors macho pas macho , la vie
est la réponse " la vraie " l 'amour
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar L.. » 19 janv. 2019 9:18

Le texte fondateur des théories féministes sur le cinéma est celui de Laura Mulvey Plaisir visuel et cinéma narratif de 1973 (tout le dispositif cinéma est fait pour un spectateur mâle.).

Dans les années 1990, s'est aussi développé en France les gender studies, principalement sous l'influence de Noel Burch (en cinéma) qui avait dû faire traduire une recueil de textes Revoir Hollywood chez Fernand Nathan. Je ne sais s'il est encore disponible.

Idées souvent courtes , où les réponse sont contenues dans les questions, ou dans le cinéma classique USA les rapports entre sexes se résument à une guerre des sexes ou un domptage de la femme par l'homme. On peut y voir du vrai, on peut y voir aussi beaucoup d'absurdités. (Tavernier et Geneviève Sellier ont analysé, je crois, le cinéma français des années quarante dans cette optique, celle du patriarcat. )

Par chance, le cinéma américain après l'évanouissement du Code Hays est peut-être plus rebelle à ces théories, comme l'est le cinéma européen.

Que penser de Faye Dunaway dans Doc Hollyday (western) mais aussi dans Les yeux de Laura Mars (thriller...) ?

Quant au western italien, c'est la figure de la prostituée (venue du néo-réalisme, fréquente chez Bolognini) qui semble dominer, chez Leone, Corbucci .... la séquence récurrente du viol (Leone, jusqu'à Il était une fois en Amérique); quant à Lucy (Miou-Miou) dans Un génie deux associés une cloche, venu de chez Truffaut et Bertrand Blier..., séquences de claque coupées en France et mêmes encore raccourcies dans les versions diffusées en TV et sur le DVD (cela doit correspondre à la version anglaise). Il faut préciser que certains plans ne passeraient peut-être pas maintenant. (Les Anglais ont dû étudier tout cela, il est chez eux des tas de publications universitaires sur le genre avec des études de "genre". Je ne suis pas ces publications, je retrouverai plus tard le nom d'un auteur qui m'échappe. )

Et comme disait déjà André Bazin, le cinéma est un monde qui s'accorde à nos désirs. :wink:

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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar L.. » 19 janv. 2019 9:53

C'est retrouvé, l'universitaire anglais est Lee Broughton, qui a pas mal dû écrire sur le spaghetti western dans le filtre des théories à la mode (féminismes, minorités.) Perdu de vue, donc pas d'avis d'autant que rien n'est traduit en français.

Il tient un site de référence :

https://currentthinkingonthewestern.wordpress.com/

Bonnes lectures.

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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar christian ( houba ) » 19 janv. 2019 22:14

persepolis a écrit :les westerns où les femmes sont fortes : Johnny Guitar, Sam Bass et Calamity Jane, l' amazone aux yeux verts, 40 tueurs. Y en a t-il d'autres ?


Il y a un européen avec Elsa Martinelli mais réalisé par une femme : Lina Wertmüller , après le réalisateur d' origine se soit fait virer.
Je n'ai pas dit que c' était un chef d'oeuvre. Le titre : the Belle Star Story

:cool:
Modifié en dernier par christian ( houba ) le 20 janv. 2019 22:03, modifié 1 fois.
carpe diem

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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar christian ( houba ) » 19 janv. 2019 22:21

N' oublions pas le bataillon de dames dans le Fort de la dernière chance.

Et qui tire plus vite que tout le monde dans Mort ou vif ? Sharon Stone

et quelques femmes de caractère dans des westerns assez récents : les Disparues, The Homesman, la Dernière Piste

:sm80:
carpe diem

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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar Feuille de Saule » 19 janv. 2019 23:15

Heu...
Histoire de comparer ce qui peut l'être, est-ce qu'on pourrait indiquer sinon la date des films du moins leur époque ? Grosso-modo...
Et il me semble plus intéressant de parler du contenu et du ton que de lister des titres et des noms

On ne peut pas analyser un film datant de 1995 avec les mêmes critères qu'un des années 50.
Le contexte de création est trop différent.
Dans les années 50, une femme qui tient le rôle le plus badass du film, ça aurait choqué (sauf raison majeure au scénario). Dans les années 90, c'était aussi concevable que de donner la place à un personnage masculin et en plus allait "dans le sens du courant" (c'est à dire du féminisme en lutte pour la parité au nom des capacités égales des hommes et des femmes)

Sans oublier qu'il y a une parenté entre les femmes badass d'aventures en univers réalistes et les guerrières de Fantasy >>> l'entité littéraire paradoxale qui réussit à la fois à faire fantasmer les mecs et à faire rêver les nanas.
Un type de personnage qui est, du coup, "tout bénef", de nos jours. Oui, je ne suis jamais contente...
Du côté masculin, le beau gosse en pleine castagne, ça existe aussi, il est vrai. Mais les aventuriers ont-ils toujours une belle gueule ?
Histoire de faire ma chieuse : en plus, à la descente de cheval ou au sortir d'une baston, personne n'a la mine très soignée...
Sorry... je dois avoir besoin d'aller dodoter.
L'envie de dormir, ça donne mauvais caractère.


L > ça a l'air intéressant
je n'y vais pas voir tout de suite (il est tard) mais j'espère que google trad ne massacrera pas trop le propos.


yves 120 a écrit :( Le macho c 'est qui ? ) en fait ... qui peut le savoir quand deux êtres s 'aiment
c 'est la passion et quoi de mieux que la passion , alors macho pas macho , la vie
est la réponse " la vraie " l 'amour
:applaudis_6:
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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar lafayette » 20 janv. 2019 0:44

Voir personnage féminin héroïne d'une histoire western La Venin : viewtopic.php?f=45&t=20310#p293591
Ariadna Gil et John Wayne icongc1

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Re: Macho monde ? Sur l'écran ? Dans la salle ?

Messagepar L.. » 20 janv. 2019 9:14

Voilà le livre de Lee Broughton:

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The Western has always been inextricably linked to the USA, and studies have continually sought to connect its historical development to changes in American society and Hollywood innovations. Focusing new critical attention on films produced in Germany, Italy and Britain, this timely book offers a radical rereading of the evolutionary history of the Western and brings a vital international dimension to its study. Lee Broughton argues not only that European films possess a special significance in terms of the genre's global development, but also that many offered groundbreaking and progressive representations of traditional Wild West 'Others': Native Americans, African Americans and so-called 'strong women'. European Westerns investigates how the histories of Germany, Italy and Britain - and the idiosyncrasies of their respective national film industries - influenced representations of the self and 'Other', shedding light on the broader cultural, historical and political contexts that shaped European engagement with the genre.

Review
Broughton's uniquely comparative study traces the legacies of national traumas in European Westerns of the 1960s and '70s. He locates a counter-politics to contemporaneous Hollywood productions in allegories of race and gender on screen, and in doing so expands the critical conversation about regional revisionism in an important and fascinating genre. --Joanna Hearne, Associate Professor of English and Film Studies, University of Missouri, USA, and author of Native Recognition: Indigenous Cinema and the Western

Sergio Leone once observed that "the Western belongs to everyone", not just to Hollywood. Broughton's bold, perceptive and well-informed study looks closely at West German 'Winnetou' films, middle-period Italian Westerns and British Westerns between 1939 and the early 1970s, to discover strong counter-cultural representations of Native Americans, African Americans and women. Broughton also explores the reasons why. The analysis of A Town Called Bastard and Hannie Caulder in particular is a tour de force. --Sir Christopher Frayling, Professor Emeritus of Cultural History, Royal College of Art

Within this book Lee Broughton considers the diverse meanings Westerns have obtained through contact with various historical, cultural and political contexts - avoiding a merely US-centric framework - and in doing so contributes to the much-needed discourse that places the genre within global networks of cultural blending. What provocatively and intriguingly emerges is that, where progressive representations of ethnicity and gender in Westerns were concerned, the Europeans got there first. --Dr Austin Fisher, Senior Lecturer in Film and Television Studies at Bournemouth University, UK, and author of Radical Frontiers in the Spaghetti Western: Politics, Violence and Popular Italian Cinema (I.B. Tauris, 2014)

About the Author
Lee Broughton is a freelance writer, critic, film programmer and lecturer in film and cultural studies. His research on European Westerns has appeared in the collections Impure Cinema: Intermedial and Intercultural Approaches to Film (2014), International Westerns: Re-Locating the Frontier (2014) and Directory of World Cinema: Germany 2 (2013). He is the editor of Critical Perspectives on the Western: From A Fistful of Dollars to Django Unchained (2016).


Il semble épuisé, je ne puis en dire plus parce que ce genre de démarche ne m'intéresse absolument pas. :wink:

https://www.amazon.co.uk/Euro-Western-R ... +broughton


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