Cohérence (ou pinaille) documentaire autour d'une ceinture...

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Feuille de Saule
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Cohérence (ou pinaille) documentaire autour d'une ceinture...

Messagepar Feuille de Saule » 10 nov. 2018 19:08

L'autre jour, en esquissant un personnage, j'ai tout à coup eu un "au mais au fait ?", chose qui m'envoie toujours demander l'aide du copain google, lequel n'est pas toujours rassurant.
Cette fois, il s'agissait de "quand a-t-on inventé les passants de ceinture sur les pantalons ?". On se demande bien pourquoi j'avais besoin de ça pour dessiner un cowboy en train de tousser sous un arbre !
Il y a quatre ans, en corrigeant mon roman (celui que je re-corrige en ce moment), j'avais eu une panique en découvrant que les chemises à boutons n'existaient pas à l'époque de mon récit... hé bien, là, j'ai un peu recommencé avec les pantalons.
Hé oui... je n'avais jamais pensé à me poser cette question. Pourtant...

Je n'ai pas trouvé la date d'invention ou d'apparition des passants de ceinture, mais seulement que cela s'est répandu pendant l'entre-deux guerres (tiens.. même époque que les chemises à boutons).

Le détail, pour mes crayons, est pourtant d'importance, car s'il n'y a pas de passants, il n'y a pas non plus de ceinture.
Mine de rien, c'est un élément graphique qui compte, dans un costume ! Non seulement on la voit, mais elle peut avoir du caractère, la bougresse !
J'ai gommé celle de mon personnage et remplacé par une esquisse de pantalon fermant par deux séries de boutons... mouais bof. Pas terrible. Non seulement il est enrhumé, mais il a l'air d'un gosse en barboteuse qui aurait mis sa culotte à l'envers ! Puis ai "posé de côté" l'image, le temps de réfléchir.

La date de popularisation de l'élément ne veut pas dire grand-chose. Pour la chemise à battant, l'apparition est en 1873, mais dans un premier temps, dans les milieux où les vêtements ne sont pas soumis à de violentes tractions (plus joli et plus pratique à mettre, mais plus fragile que les chemises à lacets). Comme la ceinture, à l'inverse, apporte plus de solidité au vêtement, il ne m'est pas interdit de penser qu'elle soit apparue d'abord chez des gens ayant besoin d'habits solides (je parle de la ceinture qui tient un habit, non de celle qui soutient un objet)
Pour les chemises, j'avais assez vite adopté la chose, car les cols à lacet, ça ne manque pas de chien (même si j'ai encore et toujours le réflexe, en première esquisse, de faire une chemise à boutons !)

Je viens de re-parcourir quelques images sur le forum, et ce faisant, de re-penser à mon problème de ceinture. De façon moins tendue, car l'ensemble "ceinture de pantalon + ceinturon du revolver" se voit ici et là :) et puis, je pourrai toujours me planquer derrière une licence artistique (c'est nettement plus stylé, un cowboy avec ceinture... et sûrement pas que les cowboys).
Et il est possible que la réponse, quand je la trouverai, soit dans le sens espéré !

Quoi qu'il en soit, je n'ai toujours pas la réponse sur "quand est-ce apparu" ! Et même si le problème n'est pas "de vie ou de mort", je me demande quand même.

:sm80: Et du coup, vous demande votre avis...
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pak
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Re: Cohérence (ou pinaille) documentaire autour d'une ceinture...

Messagepar pak » 10 nov. 2018 20:07

Je n'y connais pas grand chose, mais la ceinture, dans le rôle de maintien d'un pantalon (avec passants donc), s'est popularisé assez tard.

Jusqu'au début du XXème siècle, c'était la bretelle qui avait la cote.

La ceinture n'avait qu'un rôle d'outil pour porter un accessoire, en l’occurrence ici le pistolet. Il y a plein d'images de westerns où l'on voit un acteur mettre sa ceinture au-dessus du pantalon, et l'on voit clairement qu'elle n'a aucun rôle de tenue. Et la bretelle est omniprésente dans les westerns qui montrent des types se déshabiller ou tout simplement qui veulent enlever leur chemise, généralement sous ces bretelles.

Après, suis pas expert des tenues de l'Ouest...
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


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Re: Cohérence (ou pinaille) documentaire autour d'une ceinture...

Messagepar Feuille de Saule » 10 nov. 2018 20:30

Oui... les bretelle, par contre, étaient très employées à cette époque.
J'ai trouvé plein de dates à leur sujet, sur telle ou telle particularité, mais n'ai pas noté. Je me suis juste dit que je ne fais pas souvent et salopettes et n'ai jamais dessiné de personnage en bretelles. Il faudra que j'y songe.
Concernant la ceinture : pour ce qui est de la popularisation, je sais... mais l'apparition ?
L'écart entre les deux dates peut être grand.
D'après ce que j'ai lu, la ceinture s'est popularisée dans les années 20 suite à sa présence sur les uniformes militaires. Je n'ai pas approfondi en cherchant des images d'uniformes (je devrais peut-être). Ca collerait bien avec le fait que c'est une fixation solide, en tous cas.
Ma contrariété est du niveau de la contradiction entre l'esthétique et la logique... avec en plus la question de si le l'anachronisme "pète les yeux" ou pas. Et bien sûr, d'à quel moment, au juste, ça cesse d'en être un.
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Loco
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Re: Cohérence (ou pinaille) documentaire autour d'une ceinture...

Messagepar Loco » 10 nov. 2018 21:11

Si tu as vu assez d'épisode de Bonanza, tu auras remarqué que Little Joe (Michael Landon), s'il porte une ceinture et non des bretelles, boucle celle-ci sur son pantalon sans passants. Elle est donc plus décorative que fonctionnelle.
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Re: Cohérence (ou pinaille) documentaire autour d'une ceinture...

Messagepar Feuille de Saule » 10 nov. 2018 22:06

Pas vu, non
mais tant qu'à mettre des ceintures qui ne tiennent pas le pantalon, j'ai autant à refiler une arme à mes cowboys !
Je crois que j'ai atteint le stade du "il faut que je trouve, je trouverai, il faut que je trouve" (etc.) sinon je m'auto-défie en duel...

Je viens de passer une partie de la soirée à chercher sur les uniformes
> côté guerre 14 et costumes civils début XX° et fin XIX° > résultat "néant"
A part que j'ai compris à quoi servaient les pans de veste et et les gilets : masquer le haut du pantalon pour m'empêcher de voir comme il ferme...
> mais côté marine, j'ai trouvé des images où il y a peut-être une ceinture sur uniforme des années 1860
hélas, pas facile de voir comment c'est fait !

Ceinture sur pantalon sans passant = faut voir...
J'en ai trouvé un, de 1938 où le pantalon n'a qu'un seul passant : dans le dos. Mais il comporte un système de fermeture à boutons.
Peut-être que ceux des années 1860 sont à ranger dans la même catégorie...
... mais avec une ceinture très longue, on peut tenir quelque chose très serré sans qu'il soit besoin de passants pour empêcher que ça glisse.

Je commence à focaliser plus sur l'histoire du port de pantalon que sur mes cowboys dessinés (ça m'arrive souvent, ce genre de fixette où le détail se met à prendre toute la place).
C'est intéressant, et ça me fait détailler les costumes qui n'en ont pas.

Il faudra voir avec un musée du costume...
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Re: Cohérence (ou pinaille) documentaire autour d'une ceinture...

Messagepar Feuille de Saule » 11 nov. 2018 9:20

Après une nuit de sommeil sur tout ça... quelques conclusions

> évidente > il va falloir que je travaille sur les bretelles pour leur trouver une esthétique > après tout...
> ah zut > j'entamais depuis quelques temps un désarmement de mes cowboys, mais il va devoir être remis en question
> tiens, ça serait amusant, des elfes au far-west... > ben voui, en SFFF, on a plus de liberté > encore faut-il avoir envie de Fantasy
> ethnique > ça fait un moment que je n'ai pas dessiné d'indiens... voyons vouère où j'ai rangé mes livres > dans quel état j'erre ?
> et j'ai eu une idée de personnage > y'a plus qu'à trouver le récit qui va avec > oups... déjà finir ce qui est en cours
> incongru > je me suis réveillée avec une très bizarre envie d'enfiler mon hakama (oui, j'en ai un), dont j'ai toujours tant de mal à placer les lanières (sauf à faire dans le style Soleil Rouge, c'est totalement hors sujet)

:beer1:
merci pour les réponses
n'hésitez pas à bavarder encore sur le thème
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Re: Cohérence (ou pinaille) documentaire autour d'une ceinture...

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 11 nov. 2018 16:41

CAHILL, UNITED STATES MARSHAL
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Re: Cohérence (ou pinaille) documentaire autour d'une ceinture...

Messagepar Feuille de Saule » 11 nov. 2018 18:04

Hé hé ! quand j'étais plus jeune, l'avais une passion pour les ceintures. Sans en avoir une collection, j'en avais des jolies avec motifs gravés ou boucle. Pas de vraiment spectaculaires, cependant. Rien qui approche, même d'un peu, ce qu'il y a sur ce topic (sauf une ceinture de type mérovingien à boucle émaillée, mais ce n'est pas très western)

Sur un dessin, j'ai rarement la place de détailler beaucoup le détail de la boucle. Je dessine à la main, ce qui a des impératifs, et cela fait un bon moment que j'ai renoncé au format A3, trop grand pour un scanner ordinaire.

Encore des topics où il manque des images... mais il en reste, quand même :) merci !
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Re: Cohérence (ou pinaille) documentaire autour d'une ceinture...

Messagepar lafayette » 19 janv. 2019 2:42

Quand la ceinture ne tient pas le pantalon, on la boucle... :sm57:
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Feuille de sol, tu peux la dessiner cette boucle, si tu veux... :sm57:

Cette ceinture achetée pendant un road trip aux Usa m'a valu un contrôle serré d'une préposée de Roissy qui a cru que ce pouvait être une vraie arme à cause du barillet tournant.
Cette Ceinture est dotée d'un passant, qu'on ne voit pas sur la photo trop reserrée, car s'il n'y avait pas de passants aux pantalons, il devait y en avoir parfois aux ceintures après la boucle.

Les premiers jeans denim étaient dotés de boutons pour les bretelles et d'une martingale à l'arrière du pantalon pour le resserrer à la taille, donc une demie ceinture fixée au pantalon. Les passants dateraient de 1922.

J'ai vu cité Bonanza... Le grand gros, n'y avait-il pas une salopette?
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Re: Cohérence (ou pinaille) documentaire autour d'une ceinture...

Messagepar Feuille de Saule » 12 mars 2019 23:45

Oups ! Je n'avais pas vu le post

J'ai remarqué, depuis la création du topic, plusieurs fois des ceintures en western... mais ayant l'esprit ailleurs, n'ai jamais noté. Ou bien parce qu'une image de film n'est pas une preuve de ce qui se faisait et que je cherchais des infos d'époque.
Ce qui est "ouf" c'est que je me suis rendue compte en re-re-re-corrigeant mon roman que si, au crayon, j'avais jusqu'ici zappé le détail... à l'écrit, je l'avais au moins partiellement enregistré. Il y avait dans mon texte une jupe avec ceinture... mais plus loin, un pantalon qui se boutonne.
Oui, j'ai vu pas mal de vieilles images, au moment où j'ai créé ce topic, et constaté le coup des boutons pour les bretelles.
Comme la question était au niveau du détail "ceinture" sur un dessin et de son apport à l'équilibre graphique d'un personnage, une martingale derrière ne me rajoute pas lourd, surtout que le de dessin est vu de face... mais ça peut être intéressant sur un dessin ultérieur vu de dos.
Par contre, comme à la même époque les marins avaient un passant dans le dos pour tenir leur ceinture, je peux éventuellement me permettre la même chose. Sauf que la ceinture aura l'air de ne rien tenir, si elle n'a pas de passant (le "spectateur" du dessin n'étant pas forcément au courant de tout ce cheminement ceinturesque). C'est une complication de couture, des passants. En placer un pour qu'une ceinture vienne s'ajouter aux boutons et/ou au laçage du pantalon, c'est une chose, mais y accrocher tout le poids du vêtement, c'est autre chose. Il faut plusieurs passants et qu'ils soient solide : autrement dit, considérablement plus de temps pour la confection.

Jolie boucle !!!
Je ne fais jamais de gros plans qui permettraient de la mettre en évidence :) mais c'est rudement chouette (et le détail du barillet est extra)
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