CONSEILS... SVP

Attention aux débordements!
Avatar du membre
COWBOY PAT-EL ZORRO
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4351
Localisation : Val-de-Marne
Contact :

CONSEILS... SVP

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 09 févr. 2018 23:31

Bonjour !!

Je me suis fait plus rare ces derniers temps mais je n'oublie pas le forum malgré tout...

Et il m'en arrive de drôles... je ne sais pas trop si c'est la bonne section, si ce n'est pas le cas merci de supprimer ce sujet je sais pas trop comment faire...

Il y a quelque temps j'ai retrouvé une collègue de ma mère qui est dans ma tranche d'âge. Au cours d'une sortie on a beaucoup discuté ciné... Et elle a avouée avoir de grosses lacunes... Et comme ma mère a parlée de ma collection... Elle veut donc se mettre au western !

On a d'abord fait le point: les événements majeurs elle ne connaît que vaguement ou grâce aux parodies de Lucky Luke (Custer, les Indiens)...

Elle ne sait pas ce qu'est un trappeur donc Davy Crockett... Dur à faire adhérer.

Son premier sujet tentant ce serait le point de vu des Indiens...
MON IDEE: LA FLECHE BRISEE de DAVES puis éventuellement les deux "suites" (AU MEPRIS DES LOIS de George SHERMAN et TAZA FILS DE COCHISE de Douglas SIRK)
LITTLE BIG MAN (?)

Elle a aussi évoquée la Révolution Mexicaine mais pas sûr qu'elle adhère: IL ETAIT UNE FOIS LA REVOLUTION ça peut le faire ?

Elle est aussi très intéressée par WINNETOU... Bonne idée ou pas ?!

Si vous avez des suggestions, remarques... (La fuite j'ai essayé, loupé...).

Merci d'avance !
Image

Avatar du membre
patgard
Police Indienne
Police Indienne
Messages : 931
Localisation : L'HERMENAULT 85570

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar patgard » 10 févr. 2018 10:32

Bonjour PEZ - Pas toujours facile de "conseiller" tel ou tel film - En ce qui concerne la révolution mexicaine tu peux toujours lui parler de Révolution au Mexique avec Van Heflin, Viva Zappata, Viva Villa. Je pense que parmi nos grands connaisseurs du site certains te fourniront d'autres titres auxquels je ne pense pas. Bon courage - :lol:
Image

persepolis
Police Indienne
Police Indienne
Messages : 942
Contact :

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar persepolis » 10 févr. 2018 10:44

Qu'a t-elle vu comme westerns ?
Est-ce que les westerns reflètent la réalité ?
Si elle a des lacunes historiques ,je lui conseillerai de prendre un livre déjà.

Avatar du membre
U.S. Marshal Cahill
Lawman
Messages : 22718
Localisation : au dessus de Strasbourg

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 10 févr. 2018 12:57

Danse avec les loups :wink:
CAHILL, UNITED STATES MARSHAL
ImageImageImage

Avatar du membre
pak
Westerner
Westerner
Messages : 2897
Localisation : Massy town
Contact :

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar pak » 10 févr. 2018 13:42

Le Marshall a une partie de la réponse.

Pour faire découvrir le western, à mon avis, il faut cibler des films relativement consensuels.

De plus il faut éviter les titres d'avant les années 1960, surtout s'ils sont vus en VF. Car s'il y a des très grands films (les années 1950 sont une décennie en or), les traitements cinématographiques et scénaristiques sont un peu dépassés (je vais me faire lyncher, mais tant pis). Je ne sais pas trop comment expliquer ça. Disons qu'il y a un côté naïf, voire cucul parfois, qui passerait peut-être pas avec quelqu'un qui les découvrirait aujourd'hui. Et les doublages français n'arrangent souvent pas les choses.

Moi je commencerai avec des films récents. D'autant que beaucoup ne sont pas mauvais : Danse avec les loups bien-sûr, Open range, Appaloosa, True grit, Impitoyable, The Revenant, Silverado, Le Dernier des Mohicans...

Ou des films plus anciens grand public comme Les 7 mercenaires, La Chevauchée sauvage, Les Professionnels (qui s'approche du genre révolution mexicaine), Butch Cassidy et le Kid, Nevada Smith, Jeremiah Johnson. Pas contre j'éviterai les films plus violents ou qui sentent la charogne (La Horde sauvage, Rio Conchos, Tonnerre Apache, m'enfin tu vois le genre).


Et puisque c'est pour une femme, viser aussi les westerns au féminin, même s'ils sont moins bons (mais pas mauvais) : Jane got a gun, Shérif Jackson (un peu space quand même), Les Disparues, The Homesman, le comique Maverick ou plus le classique La Prisonnière du désert... Par contre éviter les westerns dans lesquels la gent féminine est maltraitée (genre la fessée mémorable dans Le Grand McLintock).


Si ça ne passe pas avec ces films, pas certain qu'il faille insister et aller chercher les classiques des années 1950. Après je peux me tromper, c'est juste la démarche que j'aurai choisi.


Je n'ai pas cité de spaghetti, parce que à mon avis, il ne faut pas attaquer le western par ce biais. Soit ça dégoutera à jamais, soit ça donnera une fausse image du western avec les meilleurs (en gros les Leone). Ceux qui disent apprécier le western en ne citant que de l'italien (en gros les Leone bis) comme on peut le lire régulièrement ne connaissent pas vraiment le western (et pan, un deuxième lynchage pour moi ! )...

:sm57:
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


http://www.notrecinema.com/

Le quiz western 2014

Avatar du membre
Longway
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5970

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar Longway » 10 févr. 2018 18:52

pak a écrit :
De plus il faut éviter les titres d'avant les années 1960, surtout s'ils sont vus en VF. .


Mais absolument pas ! :sm57:

Au contraire, il faut d'abord voir ces titres en vf, c'est la meilleure décennie pour le doublage des westerns, avec des professionnels chevronnés connaissant leur métier, qui savent nous faire rire en dosant l'humour sans en faire davantage, nous faire pleurer dans les moments tragiques.
Des voix inoubliables, avec pour beaucoup un timbre qui leur est propre, ne ressemblant à aucun autre et s'adaptant à merveille aux acteurs américains.
Il faut entendre ces voix résonner à jamais dans le western, donnant une âme immortelle à ces stars, comme si celles-ci avaient toujours parlé couramment notre belle langue qu'est le français.

Voir de la vost d'emblée, c'est traumatisant pour le(la) nouveau(nouvelle) venu(e) dans le genre. :sm57:


pak a écrit :Moi je commencerai avec des films récents. D'autant que beaucoup ne sont pas mauvais : Danse avec les loups bien-sûr, Open range, Appaloosa, True grit, Impitoyable, The Revenant, Silverado, Le Dernier des Mohicans...


Cette dame n'y connait rien, il faut donc qu'elle commence par le début, comme tout apprentissage, autrement dit aux sources du genre qu'est le muet. Le western évolue au fil des décennies, suivant en cela les évolutions de la société. Il faut qu'elle prenne tout d'abord connaissance de la genèse du western en visionnant des titres comme " Le Cheval de Fer " ( 1924 ) ou " Trois sublimes canailles " ( 1926 ).

Ensuite embrayer sur les années 30 et des titres comme " Pacific Express " ou " Une Aventure de Buffalo Bill ", pour terminer par " La Chevauchée Fantastique ", avec pourquoi pas un petit western chantant au milieu.

Enchaîner les années 40 avec des westerns tragédies comme " Duel au Soleil " et " La fille du Désert ".

Commencer les années 50 par les premiers westerns qui réhabilitent les indiens :" La Flêche brisée " ou " La Porte du Diable " et en terminant cette décennie par " Rio Bravo ", mais avec arrêt obligatoire sur la case de " La Prisonnière du Désert ", cela va de soi !

Quant aux années 60, qui voient une redistribution des cartes avec l'arrivée du western européen et l'avènement du western crépusculaire, inclure les westerns de Sergio Léone à la sélection. Des titres comme " Les Cheyennes ", " L'Homme qui tua Liberty Valance ", " Il était une fois dans l'Ouest " sont incontournables.

Après avoir vu tous ces titres dans l'ordre chronologique, l'apprentissage sera fait, et cette dame pourra voir sans problème les titres cités par Pak.
Elle aura une vision plus cohérente du genre et de son évolution dans le temps.

Avatar du membre
pak
Westerner
Westerner
Messages : 2897
Localisation : Massy town
Contact :

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar pak » 10 févr. 2018 19:19

Tu raisonnes comme quelqu'un qui connait très bien le western, et en cinéphile averti de surcroit.

Là on parle de quelqu'un d'aujourd'hui abreuvé d'images en HD, de mises en scènes sur-découpées, d'effets numériques et de doublages modernes.

Je ne pense pas qu'attaquer par du muet ou des films des années 1930 ou 40 soit la meilleure manière d’amener quelqu'un au western.

C'est une démarche de découverte du genre, pas un apprentissage de son histoire.

Personnellement, je prône une découverte en laissant le néophyte dans un certain confort en ne le coupant pas directement de tous ses repères cinématographiques. Et si ça mord, alors effectivement aller vers du plus spécifique et ancien.

Quant aux VF, chacun son avis, moi je les trouve souvent ringardes, par certains choix de voix, mais aussi par certains vocabulaires utilisés. Le doublage de petit vieux (pardon pour les anciens) de James Stewart par exemple me sort des oreilles. De plus ces VF parlent à ceux qui ont grandi avec, donc forcément ça forge une nostalgie compréhensible, comme ça le fait pour moi pour les doublages de séries vues à la TV quand j'étais môme et ado (Starsky et Hutch, Amicalement votre, Magnum, Les Mystères de l'Ouest, Columbo, etc... ). Mais bon, on va pas refaire ici un énième débat VF vs VO.

De plus, de mon point de vue, les westerns adoptant le point de vue indien sont régulièrement cucul la praline et pas forcément justes, car ça reste une vision de Blancs. Il y en a de très bons, je ne dis pas qu'ils sont tous à jeter.


Après c'est Pat qui connait le mieux la personne concernée. Notamment son niveau de cinéphilie, ses habitues de visionnage (VF, VO, salles, TV... ) et ses goûts, le western restant quand même un genre basé sur la violence, sans parler de sa vision en général de la femme (puisqu'on parle ici d'une néophyte).
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


http://www.notrecinema.com/

Le quiz western 2014

Avatar du membre
Longway
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5970

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar Longway » 10 févr. 2018 21:18

pak a écrit :
Là on parle de quelqu'un d'aujourd'hui abreuvé d'images en HD, de mises en scènes sur-découpées, d'effets numériques et de doublages modernes.


CPEZ n'a pas dit grand chose sur elle, mais peut-être n'aime t-elle pas trop non plus le cinéma contemporain bourré d'effets spéciaux ?

Si c'est le cas elle sera à bonne école avec CPEZ. Pour avoir lu la plupart de ses critiques, même si je n'adhère pas toujours, il peut facilement l'aiguiller dans le sens que je préconise, qui pour moi semble la solution la plus adéquate pour la découverte du genre, une découverte progressive, soft au départ, et qui s'amplifie au fur et à mesure des décennies qui se succèdent.

Un départ brutal dans le western contemporain ( réalisé dans les années 80 et après ) peut lui faire croire que ce genre vieux de plus d'un siècle se résume à ce qu'elle découvre dans ces dernières années, et là, le risque est grand justement, en faisant un plongeon en arrière dans les décennies précédentes, et plus particulièrement celles d'avant 1940, que cette dame s'ennuie fortement en visionnant ces périodes western, qui pourtant sont les racines des suivantes.
Je parle comme si bien sur elle n'a jamais vu aucun western, ce qui m'étonnerais quand même.
Mais seul CPEZ la connait suffisamment pour savoir par où commencer. Ce n'était qu'une suggestion.

Autrement Pak, pour la vf, je ne pouvais pas laisser passer ça, l'occasion était trop belle. :sm57:
A prendre au second degré bien sur, mais tu l'as bien compris.

Avatar du membre
COWBOY PAT-EL ZORRO
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4351
Localisation : Val-de-Marne
Contact :

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 10 févr. 2018 21:38

Bonsoir...

TOUT D'ABORD JE VOUS REMERCIE DE TOUT COEUR POUR VOS REPONSES !

Je vais essayer de donner davantage de détails car c'est récent...

Je l'avais vu deux-trois fois mais je savais seulement qu'elle était fan de STAR WARS (toute période confondue), des films de BATMAN (d'Adam WEST à NOLAN) et du SEIGNEUR DES ANNEAUX...

Pour le reste... En fait c'est la collègue de bureau de ma mère depuis un peu plus d'un an je crois (je ne l'ai pas souvent vu avant)...

Au cours du trajet en métro on a longuement parlé ciné et donc elle me dit "Tu vas pas me croire... J'AI JAMAIS VU DE WESTERN !!" puis elle me dit en avoir parlé avec ma mère et comme cette dernière a vantée ma collection abondante dans le genre on en est venu à parler...

Persépolis: bien que je n'y crois pas elle a bien dit "aucun"... Mais sans doute Dr Quinn ou Petite Maison quand elle était plus jeune (elle est dans la vingtaine proche de la trentaine je pense)

Elle a demandée sur quelle période on peut parler de western... Puis elle a surtout parlée en premier "du point de vue des Indiens" et semblait réfractaire à LEONE... (Je crois que son frère a acheté en librairie le numéro 1 de la nouvelle collection avec IL ETAIT UNE FOIS DANS L'OUEST mais peu loquace sur ce point...).

TRUE GRIT: il faut dire qu'en ce moment elle est en pleines révisions pour un examen pro la semaine prochaine et était malade y a peu... Au pire j'ai le dvd...

DANSE AVEC LES LOUPS: j'y ai pas pensé...
Spoiler: Montrer
Autre souci: on parle de lui proposer de venir voir les films avec moi Le père semble très "protecteur"


Elle adore les classiques de l'horreur de l'UNIVERSAL et de la HAMMER (intarissable sur les DRACULA et autre LOUP-GAROU...). L'ancienneté des films donc...

Les westerns muets j'en ai mais après je sais pas
(LE RANCH DIAVOLO de FORD avec Harry CAREY (1917)(copie en je ne sais quoi du Cinéma de Minuit vhs enregistrée par feu mon grand-père maternel France 3)
LE SIGNE DE ZORRO(1920)
LE CHEVAL DE FER (1924)
LE FILS DE ZORRO (1925)

Merci...

WINNETOU: c'est parce que l'acteur principal est français et les débuts de Terence Hill qu'elle s'y intéresse (TERENCE-BUD elle a vue que les contemporains)...

VIVA ZAPATA ! je pense que ça peut le faire mais faudra un petit résumé avant...
Elle est aussi tentée par les versions Mexicaines je crois (EMILIANO ZAPATA (1971) et LA MORT DE PANCHO VILLA (1974)en VO avec dans les deux cas Antonio AGUILAR)...

Je vais essayer de voir mais je prends en comte toutes vos suggestions...
(En attendant elle s'est mise à... Zorro !!)(je blague pas)...
Image

Avatar du membre
patgard
Police Indienne
Police Indienne
Messages : 931
Localisation : L'HERMENAULT 85570

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar patgard » 10 févr. 2018 22:17

Alors elle ne peut pas être si "mauvaise" que ça - :lol:
Image

Avatar du membre
pak
Westerner
Westerner
Messages : 2897
Localisation : Massy town
Contact :

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar pak » 11 févr. 2018 0:26

Longway a écrit :Un départ brutal dans le western contemporain ( réalisé dans les années 80 et après )


Brutal ? Qu'est-ce qu'il y a de brutal dans ces films parlant à leurs contemporains ? Le plongeon dans le muet ou les années 1930 est bien plus "brutal" pour un spectateur d'aujourd'hui, car le mode de narration est en net décalage par rapport à celui usité dans le cinéma moderne. Si je prends mon cas particulier, par exemple, j'ai d'abord commencé par le cinéma sortant au moment où j'ai eu l'âge d'aller au ciné, d'où mon côté limite incollable sur le cinéma des années 1980-90 (le gars qui se la raconte à peine :mrgreen: ). Et après (en partie en parallèle), j'ai découvert via les médias naissants (VHS, Canal +, câble, bouquets cinémas TV, internet, DVD... ) d'autres époques du cinéma. Et je suis persuadé que ça a été le cas pour la plupart des amoureux du cinéma.


COWBOY PAT-EL ZORRO a écrit :Je l'avais vu deux-trois fois mais je savais seulement qu'elle était fan de STAR WARS (toute période confondue), des films de BATMAN (d'Adam WEST à NOLAN) et du SEIGNEUR DES ANNEAUX...

Elle adore les classiques de l'horreur de l'UNIVERSAL et de la HAMMER (intarissable sur les DRACULA et autre LOUP-GAROU...). L'ancienneté des films donc...


Bon ben voilà, films fantastiques et à effets spéciaux, même anciens, du cinéma à sensations. Donc ça conforte l'idée qu'avant la plongée "brutale" :sm57: dans les classiques des années 1950 et avant, mieux vaut commencer par du plus contemporain...

:sm11:
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


http://www.notrecinema.com/

Le quiz western 2014

Avatar du membre
COWBOY PAT-EL ZORRO
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4351
Localisation : Val-de-Marne
Contact :

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 11 févr. 2018 1:10

Merci bien...

Bon bah je n'ai plus qu'à espérer qu'elle envisage un "récent" comme TRUE GRIT ou OPEN RANGE pour la vie de cowboys et pour les Indiens on verra même si je reste sur l'idée que LA FLECHE BRISEE serait un bon début...

La Révolution Mexicaine je sens que je vais opter pour LES BRUTES DANS LA VILLE de Robert PARRISH avec Robert SHAW, Telly SAVALAS, Stella STEVENS, Martin LANDAU et Aldo SAMBRELL... :lol: (Je viens de le revoir et me suis bien marré !!)(les grimaces d'Aldo SAMBRELL qui attaque la vieille face caméra et Gérard HERNANDEZ... "C'est ma p...a de sœur la Perla qui a menti Don CARLOS !!") :lol: :sm32:
Image

Avatar du membre
Longway
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5970

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar Longway » 11 févr. 2018 10:46

pak a écrit :
Bon ben voilà, films fantastiques et à effets spéciaux, même anciens, du cinéma à sensations. Donc ça conforte l'idée qu'avant la plongée "brutale" :sm57: dans les classiques des années 1950 et avant, mieux vaut commencer par du plus contemporain... :sm11:


Bon, maintenant que l'on connait mieux les goûts de la personne, il parait évident que le muet et le début du parlant sont à mettre de côté pour l'instant. Ma suggestion s'adressait surtout pour quelqu'un ayant déjà un certain esprit cinéphilique ancien, ayant des bases solides pour les autres genres ( polar, aventure, comédie ) d'avant les années 70, mais pour qui le western lui est totalement inconnu.
Mais je reste persuadé pour ce cas précis que j'énonce, que la progression lente dans l'évolution du western par décennie, est la solution la mieux adaptée à un cinéphile déjà éprouvé pour les autres genres, mais inculte de western.

Personnellement, je prône une découverte en laissant le néophyte dans un certain confort en ne le coupant pas directement de tous ses repères cinématographiques


Dans son cas précis, oui !
Il vaut même mieux ne pas trop l'éloigner " brutalement " de son milieu. Je proposerai direct des titres comme : Cowboys et Envahisseurs ", " Les Créatures de l'Ouest ", " Le Gardien des Esprits "," Bone Tomahawk " et bien sur " Dans les griffes du Vampire ". :sm57:

Avatar du membre
COWBOY PAT-EL ZORRO
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4351
Localisation : Val-de-Marne
Contact :

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 11 févr. 2018 11:19

Bonjour !

Merci encore pour toutes vos idées et suggestions...

Je comprends aussi que ce n'est guère évident car je ne sais si ce que je dis est assez précis mais ça m'est tombé dessus d'un coup...

Ah oui je trouve en effet l'idée de ces mélanges assez bien vue... j'en ai la plupart sauf Le Gardien des Esprits (vu sur Arte y a très longtemps et j'avais pas aimé)...

Pour en revenir à ces connaissances du genre en fait elle en a vue un pseudo (certains le comptent comme tel, moi pas trop) sur Arte justement y a peu: LE PLUS GRAND CIRQUE DU MONDE de HATAWAY avec John WAYNE, Rita HAYWORTH, Claudia CARDINALE et Lloyd NOLAN...
Vague variation dramatique sur le thème du Buffalo Bill Wild West Show qu'elle avait bien aimée...

Ah et je rajoute (peut-être...) :mrgreen: LA VALLEE DE GWANGI et JESSE JAMES MEETS FRANKENSTEIN'S DAUGHTER...
Et j'ai aussi en dvd EL LATIGO CONTRE SATANAS (Alfredo CREVENNA 1979) VO espagnole seule... Image
Bon dimanche ! icongc1
Image

Avatar du membre
pak
Westerner
Westerner
Messages : 2897
Localisation : Massy town
Contact :

Re: CONSEILS... SVP

Messagepar pak » 11 févr. 2018 23:11

Longway a écrit :
pak a écrit :Personnellement, je prône une découverte en laissant le néophyte dans un certain confort en ne le coupant pas directement de tous ses repères cinématographiques


Dans son cas précis, oui !
Il vaut même mieux ne pas trop l'éloigner " brutalement " de son milieu. Je proposerai direct des titres comme : Cowboys et Envahisseurs ", " Les Créatures de l'Ouest ", " Le Gardien des Esprits "," Bone Tomahawk " et bien sur " Dans les griffes du Vampire ". :sm57:


:lol:

Évidemment je n'avais volontairement pas cité ces titres, car on parle de western déjà (même si Bone Tomahawk se détache nettement du lot dans cette série citée), et ensuite de sa découverte, ce que ne permettent en cas ceux-ci.

Mais bonne blague. :mrgreen:
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

Gary Cooper


http://www.notrecinema.com/

Le quiz western 2014



Retourner vers « Hors-sujet »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 3 invités