Vos "infidélités" au western...

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar kiemavel » 19 oct. 2017 20:53

major dundee a écrit :Image
Les types de ce calibre ne supporteraient pas longtemps ce qu'on nous impose aujourd'hui sans réagir...

:shock: C'est quoi cette légende choisie pour illustrer la photo. Un sens inné de la provocation ?
Ou bien tu est en train de nous dire qu'il faudrait sortir les flingues pour s'opposer au pouvoir qui impose sa volonté contre celle du peuple ? Remarque, je sais bien que c'est dans l'air. Il suffit de fréquenter les forums traitant de l'actualité politique et c'est même pire depuis le "nouveau". Inquiétants, très inquiétants, les gonzes.

Poussons plus loin. Compte tenu de la conversation en cours et de la photo choisie pour illustrer ton propos, ce contre quoi il faudrait brandir les flingues et "s'opposer à ce qu'on nous impose sans réagir", on pourrait penser que c'est stopper l'avancée des nouveaux zoulous. En tout cas, ça pourrait coller avec le profil : les bienfaits de la colonisation, le peuple étouffé ...

Terrain glissant ... OK

========


Pour le reste, je suis plutôt sur la ligne HART. C'est à dire que moi aussi je peux coincer sur certains films pour des raisons "idéologiques" mais ça ne va pas aussi loin que lui. Il a pu m'arriver de rejeter certains films en dépit de leurs qualités cinématographiques pour cette raison mais je deviens plus tolérant en grandissant ... c'est d'ailleurs moins le cas dans la vie (voir message ci dessus) qu'en ce qui concerne le cinéma. Il faut quand même faire la part des choses. C'est le metteur en scène qui donne la direction et parfois "ce qu'il faut en penser". Qu'un personnage soit raciste (Lancaster) ne veut pas dire que le propos du film l'est à l'égard des indiens. C'est même exactement le contraire ... finalement.

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yves 120
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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar yves 120 » 19 oct. 2017 22:30

Discutions sympa ! point de vue intéressant de part et d 'autres ou l 'on perçoit chez l 'un de la sagesse " acquise " presque , chez un autre une certaine lucidité contradictoire et ambigüe car difficile de ne pas l 'être ! " surtout en ces temps -ci "
et puis chez le dernier une agressivité extrémiste
les uns et autres ne sont pas dans l 'ordre, cela dit ils se reconnaitront j 'en suis certain , c 'est un plaisir en tout cas de vous lire ! même pour le " dernier " mais moins car le temps lui fera savoir qu 'il se trompe certainement , il apprendra au fil des jours qu'il faut arrêter avec les boursuflures de l 'égo et les idées toutes faites ça ne mène pas bien loin ...
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar kiemavel » 19 oct. 2017 23:56

yves 120 a écrit :Discutions sympa ! point de vue intéressant de part et d 'autres ou l 'on perçoit chez l 'un de la sagesse " acquise " presque , chez un autre une certaine lucidité contradictoire et ambigüe car difficile de ne pas l 'être ! " surtout en ces temps -ci "
et puis chez le dernier une agressivité extrémiste
les uns et autres ne sont pas dans l 'ordre, cela dit ils se reconnaitront j 'en suis certain , c 'est un plaisir en tout cas de vous lire ! même pour le " dernier " mais moins car le temps lui fera savoir qu 'il se trompe certainement , il apprendra au fil des jours qu'il faut arrêter avec les boursuflures de l 'égo et les idées toutes faites ça ne mène pas bien loin ...

C'est bien. Comme ça on a une vue plus claire du champ de bataille :wink: Par contre, je parle de bataille mais c'est au niveau des idées que ça se passe même si c'est exprimé de manière un peu frontale (jeu de mot). Je suis quand même d'accord sur un point. Le "sage" a démontré qu'il l'est en ne rentrant pas dans la polémique et en en restant au cinéma. Pour ma part, vu que ce genre de messages on en lit un peu partout, un peu estomaqué de trouver ça sur un forum de cinéma, je me suis emballé. OK. Moi (oh la boursouflure de l'ego) l'extrémisme, je le vois dans cette photo légendée ainsi ... De mon coté, je poussais loin ce que m'évoquais, les propos tenus et cette photo, mais en posant des QUESTIONS. Je commençais par demander s'il s'agissait d'une provocation. Il fallait peut-être en rester là puisque de toute façon il n'y aura pas de réponse aux hypothèses que je formulais mais quoiqu'il en soit, "passer devant" cette photo et ne pas réagir, par les temps qui courent (et les idées à la con qui galopent), c'est de l'incivisme. Oh le melon

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar major dundee » 20 oct. 2017 10:27

Mais non, déstressez, meme si mon commentaire sous la photo peut sembler ambigu, il ne s'adresse pas indirectement aux "nouveaux zoulous" ; c'est plus une considération d'ordre général sur le caractère Occidental au 19ème siècle, en particulier sur l'époque Victorienne, qui était sure de son modèle, au point de vouloir l'installer -et non pas l'imposer- dans le reste du monde, c'est le meme moteur qui a permis aux Américains de mettre la main sur un territoire aussi immense, et à notre propre pays de se constituer un Empire colonial dont on ne rougissait pas il y a encore 50 ans...
Je pense d'ailleurs que le film "Zulu" (1964), échappe à toute idéologie, il reflète néanmoins l'esprit d'une époque, qui nous fait défaut aujourd'hui, et que je regrette à titre personnel. :num1

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar HART » 20 oct. 2017 13:24

Bel échange , j'ai apprécié que l'on évoque des points inhabituels ici , et c'est aussi une façon de parler de soi , ce qui est bien.
Nous ne sommes pas des claviers derrière nos pseudos et c'est intéressant de se connaitre un tout petit peu mieux.

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar chip » 20 oct. 2017 13:30

:beer1: J'aime beaucoup ce film de Cy Enfield, cinéaste de gauche ( the sound of fury), victime de la chasse aux sorcières et ne le trouve nullement ennuyeux comme il est dit dans " 50 ans de cinéma " et supérieur au remake de Douglas Hickox avec Lancaster. Enfield a réalisé en Angleterre, un film étonnant et méconnu " Hell's drivers" (train d'enfer)(1957),le dvd existe...

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar chip » 20 oct. 2017 13:32

Le :beer1: était cette fois pour Major Dundee :)

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar yves 120 » 20 oct. 2017 13:46

:D Magnifique Happy end de tous :num1 ça fait du bien :D
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar yves 120 » 20 oct. 2017 13:54

Film sympathique , j 'ai passé un bon moment ,
Image
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar kiemavel » 20 oct. 2017 14:26

Super ... Tout le monde est content de la teneur des échanges ... mais tout le monde il répond comme s'il voulait que ça cesse :wink: . Désolé de briser ce divin consensus mais trop c'est trop.

Après avoir posté une photo montrant une armée coloniale au combat ... balancer que les empires européens ont voulu "installer leur modèle - et non pas l'imposer - dans le reste du monde", c'est tellement énorme que les bras m'en tombent. La conquête puis le maintien de l'autorité ne se sont pas faits sans petits heurts, pour employer un euphémisme. Le problème des nostalgique, c'est qu'il ne lisent les événements que du point de vue de l'européen. Alors oui, évidemment que la colonisation a eu des des bienfaits mais faut quand même pas pousser mémé ...

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar yves 120 » 20 oct. 2017 14:59

Tu n 'as pas tord effectivement Kiemavel ! mais nous aurions tord de continuer ... cela dit je te l 'accorde tu as raison :num1 .
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar kiemavel » 20 oct. 2017 16:03

Bien sûr que j'ai raison
Je pense d'ailleurs que le film "Zulu" (1964), échappe à toute idéologie, il reflète néanmoins l'esprit d'une époque, qui nous fait défaut aujourd'hui, et que je regrette à titre personnel. :num1

Le film, oui :wink: Il faudrait se contenter de parler des films finalement (comme HART ... et Chip. Trahison ! :wink: ). Que Endfield montre des soldats anglais héroïques faisant ce pourquoi on les avaient envoyé là, rien à redire. Ces gens défendaient simplement leur peau mais ils avaient bien des « commanditaires » qui agissaient selon leur bon droit sur des territoires conquis. Chacun sa logique. Les zoulous se révoltent … On réprime. De l’autre coté, on ne supporte plus d’être repoussé plus loin sur des terres inhospitalières et on prend les armes. 1 partout ? Non. Avant cela, bien avant cela, il avait du y avoir cet état d'esprit (comme tu dis) conquérant, de jeunes gens désireux d'exporter leur culture, leur croyance, leur science dans un pays neuf. Les premiers navigateurs, les premiers explorateurs, les premiers missionnaires, toussa… C’est presque beau … s’il n’y avait à la base dans l'état d'esprit de certains, un sentiment de supériorité (parfois justifié mais passons). Le problème, il vient surtout de la phase 2, cad de ces masses de crève-la-faim, d’opprimés (les huguenots par exemple) qui croissent, qui ont besoin d’espace, de terres … et à partir de là, l’autochtone commence à en prendre plein la gueule, surtout que le « chef » des colons peut pas trop faire autrement que de défendre les siens. Le problème vient donc donc des autochtones pas contents de l’attention que le civilisé leur accordait et qui ne voyaient pas tout de suite l’intérêt que peut représenter les progrès apportés par le blanc, sauf la première fois qu’ils ont du voir fonctionner un bâton de feu de près et le trou que ça faisait dans la poitrine de son voisin de sagaie. Bref, ironie mise à part, tenir de pareils propos empreints de nostalgie et regrettant un état d'esprit perdu quand tu sais ce qui s'est passé là bas jusqu'à il y a pas 20 ans, c’est un peu sidérant.

Alors certes, certains empires coloniaux se sont moins mal conduits mais, de toute façon, un pays colonial il exporte toute sa civilisation et impose, ses ingénieurs, ses instits ... comme ses rapaces qui décrètent que "ces terres le long de la rivière et les belles terrasses irriguées construites par vos ancêtres, maintenant, elles sont à moi", et qu'il faut tout mettre sur la balance, le bel "état d'esprit" ... et ses conséquences.

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar HART » 20 oct. 2017 17:45

Puisque l'on est lancés , continuons ....
Tant pis si je me dévoile plus que je ne le voulais , mais je suis assez proche point de vue de Kiemavel sur les conséquences catastrophiques les empires coloniaux.
L'exportation de la culture et des croyances des pays conquérants s'est faite dans la violence en allant parfois jusqu'au génocide.
Et l'émancipation des peuples conquis , s'est faite , elle aussi , mais plus tard , dans la violence la plupart du temps.
Au bout du compte , beaucoup de perdants , surtout chez les colonisés , mais aussi , à la fin , chez les descendants des colonisateurs qui n'étaient pas dans leur majorité, de riches propriétaires
Le progrès apportés par les conquérants ? Médecine , hygiène , éducation surement , mais à quel prix ? Une mauvaise affaire pour les peuples colonisés à mon avis.
Si on revient au cinéma , le meilleur film que j'aie vu sur le sujet est Queimada de Pontecorvo , oeuvre forte et subtile ,elle démonte admirablement les mécanismes du colonialisme , surtout du point de vue économique.
Pour en revenir aux Zoulous , il étaient certes nombreux , mais leur armement était des plus primitif.
Leur victoire d'Isandhlwana en Janvier 1879 qui les vit écraser une armée anglaise ( raconté dans Zulu Dawn qui n'est pas un remake de Zulu car il raconte une histoire différente , celle de la victoire des zoulous , donc..), mortifia les britanniques.
Ceux-ci amenèrent en masse canons et mitrailleuses Gatling en Afrique du Sud pour exterminer ceux qui les avaient , au moins une fois , humiliés.
Si les zoulous avaient récupérés quelques fusils , le combat était toujours inégal, et ils furent massacrés. Au bout du compte , on est loin de l'héroïsme du film d'Enfield.
Mais l'histoire se révèle sans pitié : Quand un peu moins de 40 ans plus tard , lorsque l'armée anglaise se retrouva en face des canons et des mitrailleuses d'une armée moderne , elle regretta sans doute les sagaies des zoulous.

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar kiemavel » 20 oct. 2017 21:20

:applaudis_6:

Pas grand chose à ajouter dans l'immédiat. Ce sont des propos équilibrés qui incluent d'une certaine manière le point de vue des anciens colons ou de leurs descendants. J'ai déjà eu ce genre de conversations avec des pieds noirs et tout en tenant des propos similaires à ceux de HART, cad en précisant bien, qu'eux, les "petits" colons, ils avaient été les perdants de la décolonisation et qu'ils n'avaient dans leur majorité rien à se reprocher, le reste fut plus compliqué à faire passer. Leur rancoeur semble encore aujourd'hui énorme. Normal. A moi, à 20 ans, on ne m'a pas dit : ce pays n'est plus le tien ...Du coup, chez nous, le sujet est tjrs ultra sensible. La meilleur preuve, c'est le débat assez vif sur les bienfaits de la colonisation qui date de il n'y a pas 10 ans. Pour revenir à la Grande-Bretagne, j'ai l'impression que la passion est retombée depuis longtemps, sans doute parce que leur colonisation et leur décolonisation à eux furent dans l'ensemble plus intelligente et en ce qui concerne le "départ" il fut souvent le fruit de négociations plus que la conséquence inévitable de guerres d'indépendance, tout au moins à l'époque où nous étions nous toujours dans une logique de conservation coute que coute de certains territoires conquis au 19ème siècle. Résultat des courses, là où dans certains pays, les colons ont pu rester dans les anciennes colonies britanniques, les nôtres ont été obligés de se barrer. De toute façon, sans même parler des conditions de la "libération", les britanniques sont aussi réputés - pour le peu que j'en sais - avoir bien davantage que nous rendus accessibles des fonctions importantes et des postes décisionnaires à des autochtones. Or, ça peut aider de ne pas avoir pris le "local" que pour un louffiat.

Evidemment, ce qui est mis souvent en avant par les "défenseurs" de cette expansion des grandes puissances européennes, c'est l'oeuvre civilisatrice et les apports du point de vue économique ... Tout en écrivant, je suis en train de repenser à La vie de Brian et plus précisément à la conversation entre conspirateurs qui se bagarrent au sujet de l'apport des romains ... C'est sûr que l'exemple de HART avec Queimada à plus de gueule :wink: . D'ailleurs, les arguments des défenseurs de l'occupation romaine, ou tout au moins de ceux qui a bien réfléchir prennent conscience, tout en parlant, de l'apport des romains en Palestine, on peut faire la même avec l'Algérie, par exemple. Qui n'a pas entendu : et le pétrole, c'est grâce à qui ?... Certes, mais les infractures indéboulonnables laissées sur place et tous les apports indéniables de toutes sortes ne pèsent rien par rapport aux richesses tirées de ces colonies, même après la période esclavagiste. Et là, on rejoint plutôt le propos du formidable film de Pontecorvo.

Voilà que j'étais parti pour faire bref mais en fait ce sujet est - comme tous les autres - inépuisable. Bref, je m'excuse pour le coté brutal de ma première intervention mais encore une fois, je n'imagine même pas de passer devant des propos aussi polémiques sans apporter des arguments contradictoires ; surement pas sur un tel sujet.

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Re: Vos "infidélités" au western...

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 21 oct. 2017 9:41

Message modérateur

Rappel, merci :wink: :beer1:
et n'oubliez pas que les forums des autres genres existent ==> dont le topic Zoulou => https://forum.cinefaniac.fr/viewtopic.p ... ous#p10729

en tête de ce topic, U.S. Marshal Cahill a écrit :Je ne sais pas si ce topic peut vous intéresser, mais il me trotte dans la tête depuis quelques temps:

l'idée est que nous pourrions évoquer (je dis bien juste évoquer) les films que vous avez vus (ce jour et pour tous les jours suivants) soit au cinéma soit à la TV ou en vidéo et qui ne sont pas des westerns (que ce soit des films anciens ou récents).

Pourquoi me direz vous ? histoire de voir ce que chacun d'entre nous regarde en dehors du western...cela peut donner l'envie à d'autres afin de voir le même film...
La condition étant qu'il n'y a pas lieu de faire des analyses ou débats par film vu car nous sommes néanmoins HS avec le forum western, mais juste pour dire que vous avez vu tel film ce jour là et si vous l'avez aimé ou pas, sans plus de commentaires...(vous pouvez toutefois y joindre un lien d'accès à la critique du film si elle existe, ou créer le topic du film sinon, dans nos autres forums de genres sur CINEFANIAC (=> http://www.cinefaniac.fr/ ), ce qui permettra également à ces autres forums d'être un peu plus vus par certains d'entre nous, voir y ajouter commentaires ou critiques... )
Image

Par exemple, moi j'ai vu hier soir au ciné The Expendables, et j'ai bien aimé ==> http://forum.cinefaniac.fr/viewtopic.ph ... 492#p28743

voilà, pour ceux qui sont intéressés par ce topic ...

:sm80:
CAHILL, UNITED STATES MARSHAL
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