[BD] Jeremiah Johnson - Fred Duval / Jean Pierre Pécau et Jack Jadson (Soleil Productions)

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Le Gaucher83
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[BD] Jeremiah Johnson - Fred Duval / Jean Pierre Pécau et Jack Jadson (Soleil Productions)

Messagepar Le Gaucher83 » 26 juil. 2020 10:00

L'éditeur Soleil va sortir une adaptation du livre le 19.08.2020. C'est co scénarisé par les scénaristes maison Fred Duval et Jean Pierre Pécau et dessiné par Jack Jadson. Auteur totalement inconnu pour moi. :oops:

La couverture :

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Résumé de l'éditeur :

Tout le monde connaît Jeremiah Johnson sous les traits de Robert Redford dans le film de Sydney Pollack. Mais peu de gens savent que le personnage a bel et bien existé. Cette série raconte son histoire...
Jeremiah Johnson arriva dans les montagnes Rocheuses au milieu du XIXe siècle pour s’y faire trappeur. Mais l’assassinat de son épouse indienne le conduisit à mener une sanglante vendetta contre la tribu des Crows. Impitoyable, il mangeait cru le foie de ses ennemis... Une ode à la sauvagerie brute et à la nature.

Une planche :

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Billy Clanton : T'es tellement saoul que tu tiens à peine ton arme. J'parie qu'imbibé comme t'es, tu m'vois double.
Doc Holliday : Mais j'ai deux colts, alors je t'aurai tous les deux.

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limpyChris
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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar limpyChris » 26 août 2020 23:37

Feuilleté(e) ce matin en librairie, et ... comment dire ... que mes craintes en ayant vu le dessin de couverture (et la planche) ci-dessus ont été -pour moi, du moins- avérées ...
J'hésite entre : 1) Revoyez plutôt le film, ou (re)lisez le livre.
2) à fuir.
3) Au secouuuurs !

Mais cela ne s'appuie que sur une seule chose :
je ne lis jamais les BD en rayon de supermarché ou en librairie ; je me fais en premier lieu une idée du dessin et si 'j'adhère' au dessin, je fais du carottage, de la lecture en diagonale pour ce qui est du scénario et des dialogues (mais m'étant déjà fait une idée à ce sujet en lisant quelques articles, critiques sur le net ou dans des revues spécialisées en BD).
Ici, connaissant l'histoire, le dessin a été pour moi prépondérant, et rédhibitoire.
Les dessins d'Indiens sont horribles, Arapaho, Tête-Plate, Crow ressemblent à la représentation de ce que l'on se fai(sai)t du mot 'Indien' ... J'ai vu bien mieux chez Christophe ("La famille Fenouillard", années 1890), Pinchon ("Bécassine voyage", 1921), Le Rallic (années 30, 40, 50) qui tirèrent profit des documents existant à l'époque -bien moins accessibles alors qu'en deux clics-, pour faire, sinon de l'authentique, du moins de l'exotique, mais basé sur des documents authentiques. Mais nous sommes ici en 2020, où il suffit de taper "Crow Indian" + images sur sa bécane préférée, et regarder une dizaine de photos en Noir et Blanc pour ressortir quelques caractéristiques des Crows, qui les font différer totalement des Apaches, des Cherokees, et même de leurs 'voisins' cheyennes, des Sioux ... Ne pas même faire cela prouve que l'on s'en tape ... Le brésilien Jack Jadson doit être un bolsonariste, pour maltraiter ainsi les 'Peaux-Rouges'.
Bien sûr, la représentation des Indiens n'est pas mon seul critère, qui fait que j'apprécie ou non une BD, mais cela me suffit pour juger du respect du dessinateur pour son sujet. Ce qui était 'acceptable', compréhensible en 1930 ne l'est plus en 2020 ; je ne parle pas de "10 Petits Nègres" ou d' "Autant en emporte le vent", et du Politiquement Correct, mais du sérieux d'un professionnel, et là, question boulot, recherche (qui prendrait 1 minute + quelques-unes pour en tirer les traits caractéristiques -coiffure, collier de rangs de lamelles circulaires en nacre ... etc. et je ne parlerai pas des couleurs et motifs perlés, pour lesquels il faudrait bien 4 minutes de plus).
Et ceux qui prétexteraient que si l'histoire est bonne, peu leur chaut que les Indiens (ou autres représentants ethniques, comme les Zoulous, les Howeitat, les Sikhs, les Français à moustaches, marinière et béret) soient représentés fidèlement et gnagnagna, sont aussi ridicules que les Dupond/t en costumes de mandarins dans une Chine des années 1930 ou en tenues d'Evzones dans "Objectif Lune". C'est une question d'honnêteté intellectuelle, de conscience d'un travail bien fait, de professionnalisme, ou de paresse, de je m'en foutisme et de mépris. (Mais la véracité seule ne suffit pas davantage)
L'équipe de "Les aventuriers de l'Arche perdue" a fait des recherches, and it shows, et ce + de crédibilité concourt à apprécier un film ... sinon, on a "Sahara" de McLaglen ... (no offence meant to Lambert Wilson)
Et si les costumes n'avaient aucune importance, que dirait Auda Abu Tayi à son fils : "Quel genre de Harith, mon fils ?" si l'homme rencontré était vêtu comme un 'Targui' des Kel Tamasheq du Sahara, en plein désert d'Arabie, parce que, dans le fond, tous les Arabes se ressemblent, non ? Voilà ce que pensent, dans le fond, ceux qui disent que peu leur importe que des Crows soient dessinés avec des vêtements crows ou 'pan-indiens'.
Sans compter que là où le film est lumineux, la bd est visuellement lugubre.
Non, sans moi, vraiment.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar Sitting Bull » 27 août 2020 0:29

Du Limpychris, pur jus ! :D
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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar Loco » 28 août 2020 20:13

Content de vous relire, Limpy, toujours aussi plein de verve.
J'irai le feuilleter aussi, pour voir si les Crows y sont si mal croqués, ou s'il mérite quand même un peu d'indulgence... :wink:
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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar pale rider » 28 août 2020 22:24

je rejoins l'avis de limpy !!! le dessin est rédhibitoire…. J'ai reposé la bd après l'avoir feuilleté. Bref, mieux vaut relire le livre ou revoir le film.

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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar limpyChris » 28 août 2020 23:32

Merci, Pale Rider ! Voilà un homme de goût ! :wink:
à Loco : De ... ? d'indulgence ... ?!! Il a eu de l'indulgence pour les Crows, lui ? T'en foutrai, de l'indulgence. Y a pas d'arkoum, y en a plus !
De l'indulgence pour les indigents ? y z'en ont eu pour les indigènes, eux, hein ? Non, Monsieur, NON, MONSIEUR !
Make America Native again !
"
ou s'il mérite quand même
... Vous avez confiance en moi ... Dites, vous avez confiance en moi ? Non, là, vous avez confiance en moi.
Autant les mélanges de tenues ne me dérangent pas dans des uchronies-fantaisies comme "La danse du temps" de Baranko, autant je ferme les yeux sur les approximations de Ticci, parce que Tex Willer n'a pas existé, et que Ticci, c'est le mouvement, le souffle, etc., etc ... autant lorsqu'il s'agit d'adaptations de faits, personnages historiques, et que le truc ne se veut pas une interprétation 'tongue-in -cheek', i' peut pas y avoir d'arkoum, là !
Si le gars était un débutant, on pourrait lui pardonner d'être Brésilien (hein ? "Qu'est-ce que ça veut dire "Si le gars était ... d'être Brésilien" ?? -avec la voix de Bourvil, cf. "La Traversée de Paris"- ... Ben, rien, mais c'est tout moi, ça !), mais pour quelqu'un qui a plus de quinze ans de bouteille dans ce métier ...
La prochaine fois, je m'attaque à Lambil vs Salvérius ... :wink:
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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar pak » 29 août 2020 0:45

Pas eu en mais cette BD, mais dans l'avis de Limpy, je le rejoins sur un argument, essentiel pour moi : le dessin.

Pour moi c'est l'élément premier de la BD. Si le dessin ne m'attire pas, j'arrête direct. C'est sûrement injuste, arbitraire, mais la BD est un art visuel, comme le cinéma, donc l'image a son importance.

Après je mens un peu. On m'a offert une fois à mon anniversaire les deux premiers tomes de la BD Le Combat ordinaire de Larcenet, et, cadeau oblige, j'ai lu, et j'ai aimé, alors que le graphisme de l'auteur ne me plait pas. J'ai même acheté les deux tomes suivants.

Mais sans ce cadeau, je n'y serai pas allé.

On ne se refait pas, aussi, comme je ne lis pas les BDs en rayon, autre point commun avec Limpy (fait chier lui), le dessin est mon critère de sélection, le scénario venant après. Faut que ça me tape l’œil !

Après, que les indiens dessinés portent trois plumes au lieu de deux, ben, m'en fiche, j'y connais rien ! :D
Quand on joue dans un western, on peut embrasser le cheval mais pas l'actrice.

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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar Loco » 29 août 2020 10:28

limpyChris a écrit :à Loco : De ... ? d'indulgence ... ?!! Il a eu de l'indulgence pour les Crows, lui ? T'en foutrai, de l'indulgence. Y a pas d'arkoum, y en a plus !

... Vous avez confiance en moi ... Dites, vous avez confiance en moi ? Non, là, vous avez confiance en moi.

La prochaine fois, je m'attaque à Lambil vs Salvérius ... :wink:


Vous fâchez pas, moi, je disais ça, c'était pour causer... :wink:

Oui, j'ai confiance, mais je garde mon libre arbitre quand même, ivre d'espoir et de gel hydro-alcoolique, surtout que les BD western sont souvent assez réussies (et même si j'ai bien compris que celle-ci ne doit pas l'être). :beer1:

Ah, oui, les Tuniques, c'était mieux avant... Mais je reste client quand même, quoique les derniers opus manquent cruellement d'Indiens.

pak a écrit :Le dessin est mon critère de sélection, le scénario venant après. Faut que ça me tape l’œil !

Après, que les indiens dessinés portent trois plumes au lieu de deux, ben, m'en fiche, j'y connais rien ! :D


Je suis d'accord pour le dessin, d'où l'incompréhension face au massacre en BD (avis personnel) de "Seuls sont les indomptés". Et justement, comme le dessin de la planche postée plus haut ne me rebute pas, je suis curieux de voir. Pour les questions des plumes, j'imagine que la colère de Limpy est fondée, parce que je lui fais confiance :sm57: , mais bon, je veux juste voir.

Et quand même, pour rebondir sur le commentaire de Limpy sur les dessins des années 30 et antérieures, ça n'en est quand même pas à ce point-là, hein, dites ? :wink:

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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar limpyChris » 30 août 2020 1:07

À Pak : Je ne t'aime pas non plus, et pour te mettre encore plus dans l'embarras, ça m'a fait exactement la même chose pour Larcenet, quels que soient ses styles. Et quelques autres aussi, même, y compris H. Piette ... mais je n'ai aucun goût.
Pak, tu es un grand garçon, pas la peine que j'agrémente ce que j'ai écrit ci-dessus d'un :wink: , n'est-ce pas ... ?

À loco : Je ne me fâche pas, Madeleine, j'esplique aux gens ! (Coluche), le reste (l'arkoum et les 'Vous avez confiance en moi', étant des citations de Fufu, dans "Rabbi Jacob" et "Le corniaud" ... bien loin de moi l'idée de ne pas vous laisser vous faire votre idée par vous-même ... Faut toujours laisser les gens faire leurs propres expériences.

Et, tiens, je vous fais un paquet, je n'aime pas non plus ce que j'ai vu des "West legends" ... Les dessins, s'entend ... Ils n'ont pas la couleur bleue, sur leur palette, les gars ? C'est des traumatisés du spagh et de "Deadwood", ou quoi ... ? Dans "Ghost Kid" -pour prendre ce qui sort au même moment- y a des pleines pages où les bleus pètent, que diable ! On n'a pas forcément besoin de tartiner exclusivement des gris, bruns, verdâtre pour faire tragique, crépusculaire ...

En ce qui concerne les dessins que vous avez postés ci-dessus, les représentations de "Peaux-Rouges" sont plus exactes que celles des Crows de "J.J." ... (l'Indien du bas à gauche a des airs de Charging/Rushing Eagle, Mandan-Arikara, et la 'couverture de selle' en peau de jaguar serait attestée par la tradition orale kiowa ... même si, bien sûr, je doute que l'illustrateur ...)

Pour Pak, (je sais que c'est juste pour m'énerver un peu, et ce n'est donc pas pour toi que je poste la suite, mais je te remercie de m'avoir tendu la perche pour en rajouter une couche) ce n'est pas parce que le lecteur n'a aucune idée de ce à quoi ressemblaient des Crows que le dessinateur ne doit pas essayer de faire des efforts pour s'approcher de l'authenticité ... C'est son travail, c'est une question de respect, envers son lecteur, qu'il doit élever un peu, et envers un peuple.
Pourrait-on m'expliquer pourquoi un dessinateur qui illustre "Le lion" de Kessel va dessiner des Mas(s)aïs qui ressemblent à des Mas(s)aïs et non à des Zoulous, alors que celui qui illustrera la bataille d'Isandhlwana dessinera bien des gens que l'on reconnaîtra comme Zoulous, et ne dessinera pas des gens qui ressemblent à des Mas(s)aïs ... Je pense que si cela arrivait, les lettres pleuvraient chez l'éditeur ... Mais Crows, Cheyennes, Comanches, tout ça, c'est la même crèmerie, des Indiens, quoi, c'est des Peaux-Rouges, et puis c'est tout ... Qui verra la différence, foutons leur des plumes et des franges et le tour est joué ... Pourquoi ne pas accorder aux uns ce qu'on accorde aux autres ... ? ('ce' remplaçant le mot 'respect°) ... Comme je l'ai écrit, en 1930, on ne pouvait en vouloir aux dessinateurs, tant du point de vue de la documentation plus rare et plus difficilement accessible et du point de vue état/ouverture d'esprit, pensée de l'époque ... En 2020, plus aucune excuse en ce qui concerne la documentation, et en 5 minutes, on peut faire, soit des Crows, soit des Séminoles présentables. "Faire des Peaux-Rouges" parce que le lecteur n'y verra que du feu, s'en fout, c'est au minimum de la paresse ... au pire ...

Mais en dehors de ces questions de Crows ou d'Indiens, je trouve les dessins laborieux, lourds ...
Ce coup-ci, je repars.
Qui a dit 'Ouf' ... Y en a (au moins) un qui a dit 'Ouf' ... Paaak ... Where are you hiding, you dirty old yellow ***


La preuve que je ne suis pas qu'un pinailleur sur des détails de costumes indiens sans importance et sans intérêt ?
Je n'ai jamais rien posté sur les costumes indiens dans "Jeremiah Johnson", le film, et pourtant ... Mais là, vu l'ensemble, qui est breath-taking (époustouflant, à couper le souffle, en Fr., je trouve que ça colle mieux en Anglais, mais je ne voudrais pas qu'on croie que je la joue 'J' me la pète en Angliche), ça ferait vraiment pisse-vinaigre.
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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar Loco » 30 août 2020 10:20

J'entends parfaitement vos arguments, Limpy, et je sais bien que vous n'étiez pas fâché, quoique maintenant que vous dites que vous repartez... Ne peut-on pas ne pas être tout le temps là sans repartir forcément ? :wink:

Je suis d'accord sur le fait que ce genre de travail très approximatif (sur les Indiens, mais aussi les armes, les costumes, les lieux, etc) n'a plus aucune justification aujourd'hui. Mais je pense aussi qu'il n'en avait guère à l'époque de l'âge d'or du western (cinématographique) où il n'aurait pas été difficile pour Hollywood de faire plus vrai, ce qui n'empêche pas des westerns avec des Indiens ridicules, et encore plus de westerns avec des armes et des costumes totalement anachroniques, d'être réussis ou au moins efficace ou plaisants à regarder.

Sur ce "Jeremiah Johnson" (le feuilleter ne m'ayant pas arrêté, je l'ai acheté), tout est assez moyen, le dessin, l'écriture, les recherches, l'authenticité, même la continuité. Un personnage annonce avoir deux "squaws" cheyennes, on apprend peu après que l'une est une Flathead, ce que son montagnard de "mari" aurait clairement su... La représentation du Renvez-Vous est aussi catastrophique : on se retrouve dans le village western classique, avec saloon et bâtiments en dur. Bref, on est loin du chef-d'œuvre. L'influence du film est présente, celle du livre aussi, mais on sent que la digestion des deux s'est mal passée. Cependant, cette BD n'est pas une m...

Jadson n'aime pas faire de beaux visages (même Cygne est loin d'être belle, alors que Delle Bolton dans le film...), et en effet, il ne doit guère aimer le soleil non plus (un paradoxe vu l'éditeur... :wink: ) Tout ou presque est nocturne et hivernal. Mais je pense que c'est aussi un parti pris artistique : c'est l'aspect sombre de l'histoire que les auteurs ont retenu, ils sont cohérents avec leur choix. Puisqu'on parle des auteurs, je trouve l'écriture très moyenne aussi, entre reprises du film et tentatives de jargon montagnard ratées, on est loin des grands de Charlier, c'est clair.

Bref, pas une BD incontournable, loin de là, mais une BD que je rouvrirai avec plaisir, même conscient de ses nombreux défauts, quand sortira le second chapitre, que j'achèterais également, s'il sort un jour. :sm80:
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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar pak » 30 août 2020 13:04

Authenticité et vraisemblance...

En fait c'est un débat similaire à celui qu'on a eu sur les extérieurs dans les films, notamment ceux de La Bataille des Ardennes, film qui en plus abuse de matériel américain pour représenter l'allemand, faute de mieux.

Face à cela, il y a deux réactions (si je schématise) :

a - J'y connais rien, et je profite pleinement du spectacle,

b - J'y connais quelque chose, et ça m'empêche de profiter pleinement du spectacle, voire ça me le gâche.


Bon, il y a aussi :

c - J'y connais en partie quelque chose, mais je fais abstraction, et je profite pleinement du spectacle.


Evidemment, a, b et c dépendent du degré de connaissance du ou des sujets abordés par le spectateur.

Après c'est vrai que de nos jours, les sources d'informations sont quand même multiples, et qu'on peut regretter que des auteurs ne se soient pas forcément bien renseignés avant de démarrer leur caméra ou de poser leur crayon sur le papier.

Cette histoire de nombre plumes que j'ai évoqué par pur désir de provoquer le Limpy (comme ça il poste :sm57: ), ça va gêner qui en fin de compte ? A part Limpy ? Sûrement pas la communauté indienne, vu que la BD ne sortira pas outre-Atlantique, juste quelques vieux bisons européens... J'ai l'air de me moquer, mais pas du tout en fait. Des gens qui comme moi pinaillent sur les détails du matériel militaire utilisé dans les films historiques ou de guerre sont de moins en moins nombreux. Bon, en même temps, des Thor, Iron Man ou un Captain Avenger n'ont pas besoin de Shermans pour pulvériser l'ennemi (puisque c'est le cinéma d'aujourd'hui). Je suis un peu injuste car ça fait une grosse vingtaine d'années que les auteurs de films de guerre américains (Il faut sauver le soldat Ryan, Fury), mais aussi sud-coréens (Frères ennemis, Far Away : Les Soldats de l'espoir), Britanniques (Dunkerque, 1917) et même français (L'Ennemi intime), font de gros efforts pour s'approcher d'une certaine authenticité, utilisant des véhicules restaurés par des collectionneurs, ou à défaut le numérique. On est loin des bricolages peu convaincants d'Un pont trop loin ou de la curieuse apparition d'un M3 Stuart frappé de la croix noire dans Attack ! d'Aldrich...

Je pense que ça dépend aussi de la passion des auteurs dans leurs projets.

Un film dans lequel l'auteur s'en fout, ça donne un machin comme Overlord où on mélange nazis et monstres...

Est-ce que le dessinateur brésilien Jack Jadson est passionné par le western ? Un rapide aperçu de son travail sur la toile démontre rapidement que ce n'est clairement pas son univers, et que c'est plus sûrement un travail de commande. Ce n'est pas une excuse pour bâcler, mais peut-être la raison pour laquelle il n'a pas pousser plus loin que cela l'authenticité de la représentation des indiens.

Bon ben j'en écrit des choses sur une BD que je n'ai pas lu ! :mrgreen:
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limpyChris
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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar limpyChris » 30 août 2020 15:42

Pfff ... Répondre à deux coriaces, maintenant ...
Je savais bien que j'aurais pas dû repointer le bout de mon nez ... Ma maman m'avait bien prévenu ... Tout ce que j'y ai gagné, c'est de repasser pour un vieux râleur qui ne voit que les détails quand les créateurs vous montrent la Lune ...
Bon, tant pis.
En l'occurrence, pour moi, ici, les créateurs ne nous montrent pas la Lune, ils prétendent le faire.
Ok, allons-y une nouvelle fois ...
À loco, d'abord ... Oui, bien sûr, on pourrait pinailler sur 'les armes, les costumes, les lieux' ... Le fait que le Texas soit représenté par Monument Valley ou qu'on nous fasse passer Lone Pine pour l'Oklahoma ou l'Arkansas ne m'a jamais dérangé, (et pourtant, je sais faire la différence) tant que l'histoire est bonne ... Je ne suis pas plus dérangé par le fait que les femmes indiennes dans "The Searchers" aient mis leurs vêtements navajos du Dimanche pour représenter des femmes comanches. (Mais là, Pak, les Comanches auraient pu le voir, et certains ont vu ce film ... et ils n'ont pas aimé).
J'ai, autre exemple, de loin préféré "Man in the Wilderness" à "The Revenant", et pourtant les recherches concernant les Indiens étaient beaucoup plus pointues -dans les détails de langues et de vêtements, du moins- dans le second que dans le premier, qui n'a cependant pas à rougir de ce point de vue ; et ce n'est pas de la posture, du snobisme ; non, j'y ai trouvé mon compte ailleurs, dans l'histoire, dans l'humanité, qui fait qu'on ne voit pas (ou qu'on ignore, qu'on passe sur) les bottes portées par les cavaliers Gitano-Ricaree ... Quand l'ensemble est bon, on fait abstraction des détails, qu'on soit 'connoisseur' de quelque chose ou béotien, midinette ou enfant de 7 ans.
Que les costumes des Kiowas soient approximatifs dans "Flaming Star" ne me dérange pas davantage ... et la liste est longue ... Je citais d'ailleurs moi-même 'Jeremiah Johnson' ...
Suis-je contradictoire ... ?
Mais la différence principale que j'y vois, entre des indigènes d'une part et des armes, costumes et lieux d'autre part c'est que the first ones are PEOPLE (& peoples), les premiers sont des gens, des êtres humains, avec des cultures riches et diverses et résumer cela à "j'vais leur-z-y mettre des plumes et des franges" est pour le moins réducteur ... et je me rappelle encore tous ces critiques français du cinéma qui s'offusquaient que les Américains, dans les westerns de convois, mettent les Indiens au même rang que les dangers de la Nature que sont tempêtes de sable, rivières en crue, stampede et autres serpents à sonnettes ...
Le dessin et les couleurs ne me donnent pas du tout envie de lire cette BD. La description que vous faites du Rendez-Vous (,n'ayant pas lu le texte, je ne me suis pas rendu compte qu'il s'agissait d'un Rendez-vous !!) m'en dissuade définitivement. Vous l'avez achetée, lue, la relirez ... Well, good for you.
Les dessins de "Loup Noir" par Kline/M. Roger Chevallier n'étaient pas non plus toujours très 'fidèles' à la réalité, mais je pourrais vous citer 2-3 bouquins dont il se servait pour donner un semblant d'authenticité à ses dessins. Les décors étaient parfois minimalistes, les attitudes raides, mais la générosité des auteurs faisait passer le truc sans se poser de question(s). On (du moins moi) entrait (et entre toujours) dedans sans problème, ni pinaillage, ni moue. Ici, je n'ai rien trouvé pour m'accrocher, qui me fasse entrer dans la BD, et pourtant, 'Dieu sait' si j'aurais bien voulu m'enthousiasmer sur ce sujet.
Derib lui-même ne s'est jamais embarrassé dans les différences de perlage par tribu, et cela ne m'a jamais posé de problème ... (idem pour Jijé, Giraud ... etc.)
Avez-vous vu l'interview de Patrice Pellerin dans 'Casemate' ? Wow !! Il y parle de ses recherches sur les tomettes octogonales, les oeuvres statuaires de l'Eglise St Germain d'Auxerrois qui sont du XIX ième, donc postérieures à la période qui l'occupe, ou "les parquets casse-tête", ou "je m'arrache les cheveux avec tous ces murs de pierres apparentes", parfois pour trois cases ... et le pointu de la recherche se marie avec la finesse du trait. La différence entre un auteur et un mercenaire, sans doute.
(En revanche, j'en connais un autre qui copiait des photos d'Indiens, recréait le perlage à la loupe, pour ne rien manquer, et cependant, ses Indiens ne 'faisaient pas plus Indiens' pour autant, ils n'habitaient pas ces minutieuses recréations ...)
Cette dernière ligne (avant les parenthèses) faisant la transition avec Pak ... Pour moi, cette BD n'a, visuellement parlant, ni authenticité ni vraisemblance ... Des stéréotypes, juste une accumulation de stéréotypes.
Partiellement d'accord avec ta classification ... Car tout ne dépend pas uniquement du degré de "connaissances" diverses du spectateur, mais avant tout de la manière dont ce qui lui est présenté est ficelé. Si c'est mauvais, tu t'attaches aux détails ... Quand un prof ne te passionne pas, tu regardes s'il a des chaussures à lacets, à zip ou à scratch, ou tu essayes de voir la couleur de ses chaussettes plutôt que tenter de suivre, d'écouter le contenu de son cours.
Opter pour les bruns, verdâtre pour créer une ambiance crépusculaire dans un certain nombre de BD westerns actuelles me semble aussi faire partie de la facilité. "Le premier qui a comparé la neige à un linceul était un génie, le deuxième était un imbécile." Certes, je sais que la BD n'est pas un monde facile, ni une manière facile de gagner sa vie ... Il faut donc se démarquer, et travailler.
Bien entendu, les Crows ne verront jamais cette BD (ils ont déjà suffisamment à faire avec le coronavirus, comme d'autres, où l'eau courante ne passe toujours pas dans les réserves), mais est-ce une excuse suffisante pour s'en fiche et bâcler un travail, à l'ère d'Internet et du télétravail ... ?
Il s'agit bien sûr, à mon avis, d'un travail de commande ...
Mais Soleil n'a-t-il pas écoeuré par le passé de jeunes dessinateurs comme Cassini, Cèbe ... etc. mieux formés à ce genre de sujet, et des anciens comme ... devinez qui ... et qui nous donna ailleurs une version d'Oregon Jo ...
Et vous n'avez pas répondu à ma question sur les Zoulous, les Mas(s)aïs et les Crows et les Indiens ... !
Gardez-vous bien,
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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar Loco » 31 août 2020 9:23

Encore une fois, Limpy, je comprends vos arguments, je sais aussi votre attachement particulier aux peuples indiens, je comprends votre agacement, voire plus, en les voyant pâtir encore une fois d'un travail mal fait qui aurait pu l'être mieux si son auteur ou ses auteurs avaient daigné faire quelque effort.

Mais appréciant le côté "variation sur un thème", j'ai trouvé suffisamment d'intérêt à celle-ci pour passer outre et ne pas me laisser gâcher le plaisir de découvrir celle-ci, bien moins réussie que ne l'aurait été celle d'une équipe plus talentueuse, mais c'est là un débat qui a rempli des pages du forum et sur lequel on connaît ma position. J'ai donné pas mal de coups de pieds dans la fourmilière du forum, mais à aucun moment je ne me suis érigé ici en expert es indiens, je connais les limites de mes connaissances.

Pensé-je que le traitement passé et présent des Indiens aux Etats-Unis en particulier, et sur le reste du (des) continent(s) américain(s) est un crime honteusement passé sous silence (en particulier la misère sociale, morale et psychologique dans laquelle beaucoup sont maintenus après y avoir été conduits par un système infâme ? Oui, je le pense. Si j'étais honnête avec moi-même, je me refuserais donc de soutenir, par l'achat de quelque support que ce soit, ou par le fait d'y consacrer un seul instant, à toute oeuvre participant à ce crime.

Le fais-je ? Non. Parce que je suis tombé dedans quand j'étais petit, parce que je n'en suis jamais vraiment sorti, ou qu'en tout cas, j'y suis toujours revenu, même si, je l'ai déjà exprimé ici, je crois, j'aime autant aujourd'hui l'autour du western que le western en lui-même - le western sans plumes, en tout cas, où je réserve mon temps aux valeurs sûres, le reste n'étant que des "histoires de cowboys" dont je me suis lassé depuis longtemps. L'autre, à plumes, même s'il me consterne souvent, ou me fait pester contre le manque d'effort apporté à donner un minimum d'authenticité, gardera toujours une place à part dans mon cœur et mon imaginaire.

Donc, oui, j'ai sans doute une approche d'enfant de 7 ans, avec un côté midinette et béotien, et un goût très moyen, qui plus est, et comme vous l'écriviez, oui, tant mieux pour moi.

Oui, on passe un tas de choses à une œuvre réussie qu'on ne passe pas à une œuvre ratée, c'est là toute l'injustice, ou le principe même de l'art. Au Convoi Sauvage, à John Ford, à cent autres artistes, et mille autres œuvres, parce qu'au final, on est pris dans le film ou le livre, alors on pardonne, ou on ne voit même pas. C'est la magie du cinéma, c'est de la prestidigitation... The hand is quicker than the eye. (Je fais ce que je peux en matière de citations.) Il est plus difficile en revanche de pardonner à une œuvre où les défauts sont tout ce que l'on voit. Y connaître quelque chose ou par n'y change rien, je pense que l'authenticité est aussi quelque chose qui se sent. On peut avoir le parfum authentique sans d'ailleurs être parfaitement réaliste, Hollywood à la grande époque en avait fait sa force, mais quand même ce parfum n'est pas là, c'est plus difficile. Sur ce "Jeremiah Johnson", il reste quelques effluves qui me l'ont rendu acceptable, à tort ou à raison.

Mais j'ai une approche plus philosophique, me disant que 35 ou 90 minutes de distraction ne se refusent pas, surtout par les temps qui courent. Philosophie de comptoir ? Peut-être, mais j'ai la même depuis des décennies, et je n'en changerai pas. Ça ne m'empêche pas de connaître la valeur de ce que je regarde ou de ce que je lis, d'être lucide, de savoir quand je m'autorise à être manipulé par telle fiction, ou d'y accepter telle ou telle théorie du complot abracadabrantesque, en étant conscient des mécanismes psychologiques mis en œuvre à ce moment-là, ou de savoir que je passe d'un épisode à l'autre d'une série parce qu'on y utilise sans fard ni finesse la technique du roman-feuilleton. Bref, je ne boude pas mon plaisir. Parce que 7 ans, midinette, etc...

Maintenant, toujours philosophiquement parlant, ou éthiquement, que dire du fait que c'est soutenir, voire encourager, le travail mal fait ? Rien, si ce n'est que oui, c'est l'encourager, mais peut-être est-ce aussi soutenir à un éditeur qui, pour cette mauvaise BD, nous en sortira peut-être plus tard une meilleure ? Sans parler de celles déjà sorties. Je ne suis pas pour une aide d'État aux éditeurs, littéraires ou vidéo, comme relayée ici-même. Je pense que c'est à eux de faire des choix judicieux pour fidéliser un public dans leurs domaines respectifs, et que c'est à ce public de les soutenir. ("Public", lire "clientèle"). Je mets donc en pratique mes principes, ce qui m'est d'autant plus facile que 7 ans, midinette, goût moyen, etc.

Quant aux Massaïs et aux Zoulous, c'était quoi la question déjà ? Je ne sais plus, mais oui, ce sont deux peuples emblématiques en général bien représentés, ce qui n'est pas le cas des Indiens. Et oui, bien sûr, c'est mieux quand le travail est bien fait, toujours. Mais chacun place la limite du travail en fonction de sa culture (au sens ensemble des savoirs), sa tolérance, son approche de l'art et son humeur du moment.

Sinon, c'est un peu dommage de vouloir repartir, maintenant que vous êtes revenu en lançant un débat intéressant entre gens de bonne compagnie.
Certes, le forum est chronophage, je vous réponds (longuement, finalement) depuis plus d'une heure, au lieu de bosser. Ce qui n'est pas bien, mais ne veut pas dire que ce n'était la chose à faire, question de courtoisie. Nous ferez-vous celle de repasser nous voir plus souvent, histoire de vous frotter à quelques coriaces, mais surtout de nous faire le plaisir de vos bons mots, de vos références, etc.

Le temps passe trop vite pour le passer en vains échanges sur un forum, il passe aussi trop vite pour se priver de ce plaisir totalement.

And stay safe! :beer1:
Modifié en dernier par Loco le 02 sept. 2020 8:55, modifié 1 fois.
See what I did?
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yves 120
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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar yves 120 » 31 août 2020 12:11

Nous voyons que c 'est " la rentrée " et surtout j 'espère que ce n 'est pas " la sortie " je vous ai lu et je me régale de vos échanges qui
montrent bien vos " divergences " qui ne sont pas vraiment très éloignées dans vos états d ' esprits et d 'âmes si nous les analysons bien , il en ressort en fait
que du bien et c 'est déjà très important , si cela ne change rien aux et pour les " INDIENS " hélas , toujours est il c 'est beau et courageux , merci à vous pour
ce partage WM aussi fait sa rentrée .
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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limpyChris
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Re: Jeremiah Johnson chez Soleil

Messagepar limpyChris » 31 août 2020 22:56

:sm9: Yves, et merci pour ce mot toujours bienveillant ... :beer1:

Oui, ça sent la rentrée ...
Pour quelqu'un qui pensait poster en loucedé (j'aime bien ce mot), je trouve qu'on commence à faire long sur une BD qui ne fera sans doute pas grand bruit dans Landerneau (Warf, l'expression ! mais c'est juste pour faire un peu de pub à leur festival ("Fête du bruit dans Landerneau"), qui, comme tant d'autres a été annulé -les organisateurs n'ont sans doute pas de ligne directe, eux ... ; pour l'an prochain, donc) ni à Angoulême et ne révolutionnera ni le genre, ni l'histoire du IXième Art ou la journée de ma Mémé ; l'essentiel étant qu'il ne soulève pas davantage le soulèvement des Crows (à Pak ... un truc qui m'est revenu ... il ne serait pas impossible que la BD tombe sous les yeux d'un Crow, finalement ... Kevin Dust, qui vit en France depuis des années ... si, dans son entourage, il y a des gens malveillants qui la lui offre ...) que l'intérêt de potentiels lecteurs. Quoique, si certains y trouvent leur bonheur, ma foi, tant mieux.

Non, mais, vous allez rire ... en tout cas, moi, je me bidonne depuis tantôt ... Je vous explique :
Je suis ressorti aujourd'hui.
Et bien sûr, passage par l'espèce de librairie de la ville voisine ... Et je reprends en mains un album de "J.J." pour voir si je n'ai pas un peu exagéré, si les remarques, commentaires, avis et impressions des deux Ostrogoths ne seraient pas, dans le fond, plus justes que ma subjectivité biaisée, hâtive et imbécile.
Car ... j'en ris encore ... je m'en suis alors rendu compte, qu'en fait, on ne voit les Crows que dans trois (3) cases !! (je parle sous le contrôle de loco, qui l'a acheté) ... les Arapahos dans guère plus, et les Têtes- Plates dans/sur deux-trois pages/planches ... Tout ça pour ça ... Alors, "Much ado about nothing-Beaucoup de bruit pour rien" ? comme disait un copain de notre Grand Chef (voir sa signature).

- Si ça, ça s'appelle pas un mea culpa ...
- I' peut bouffer son chapeau, le gars !

Mais non, je persiste et signe. Les Indiens de ces tribus sont certes représentés n'importe comment, mais l'impression portait donc bien sur l'ensemble du côté illustrations dudit album ... Il m'est retombé des mains ... Pas un brin de ciel bleu ... comme si le malheur, la tristesse, le fatum, la tragédie, le pathos ne pouvai(en)t que se jouer par temps de pluie, dans la boue de préférence, et ne passer que par des couleurs en -âtre ... comme si la misère était plus pénible sans soleil.

La question était : comment se fait-il que Zoulous et Mas(s)aïs soient toujours représentés correctement, mais que, quand il est question d'Indiens, en 2020, on en soit encore à "Des Indiens = plumes et franges pour tout le monde" (et ici, bandeau de rigueur ... dans les films, on comprend, c'était pour maintenir la perruque, mais là, il a eu peur que les perruques tombent ou quoi ... ?!) ... comme si nous parlions l'Européen, ou que les Portugais soient représentés dans un téléfilm ou une BD habillés en culotte de cuir mit bretelles und pétit chapeau dreispitz gris oder verte kaki mit einem schönen pinceau en poil de chèvre.
Y en a un seul qui le fait, ça ? Nein ! Mais les Indiens, on peut ! Ils n'existent pas, et d'ailleurs ils sont tous morts. (Je sais, j'ai déjà servi ce genre de couplet et d'argument une ou deux fois, mais comme ils sont enterrés au fin fond du forum ...)

On peut trouver la (?)/une réponse ici :
"Ah, vous, avec vos histoires d'Indiens, ça vous tape sur le cigare. J' les connais mieux qu" vous, les Indiens. Tenez, au Tonkin ..
- Mais y a pas d'Indiens au Tonkin !!
- Vous avez d'jà vu des Tonkinois. Les Indiens, les Tonkinois, c'est kif-kif : des nègres, quoi. Pas d' mentalité, des fainéants, avec ça ; et sournois ..."

Une dernière précision : je ne me suis pas auto-proclamé défenseur de l'image et de la 'cause indienne', 'spécialiste es-Indiens', qui n'en ont d'ailleurs rien à faire. Ceux que je connais souhaiteraient juste qu'on leur foute la paix ... Mais que si on les UTILISE, du moins, on essaie de le faire avec le minimum de respect ...

Bon, résumons l'affaire : Pale rider et moi le trouvons franchement tarte, loco, pas terrible, mais pas aussi pire que ça non plus, et que, ma foi, un dimanche pluvieux, sur un malentendu ou fortuitement, par un acharnement du sort, qu' on appelle généralement 'cadeau d'anniversaire', ou si on a un meuble bancal à caler, il peut faire l'affaire, et Pak, qui ne l'a ni vu ni lu et ne le connait ni d'Eve ni d'Adam, le trouve blanc puisque je le trouve noir. Voilà. Faites votre choix, ou mieux encore, votre propre opinion.

(La couverture du "Sitting Bull" de "West Legend", toujours chez Soleil, me fait pareillement peur, mais si je repointe mon nez pour le commenter, croyez-moi, ce sera bref. Vous avez vu les couvertures de cette série ... ? Pas une qui soit ensoleillée ... Pour Custer, ils feront sans doute une couv' où il pleut sur Little Big Horn le 25 Juin 1876 ...)
Mais que mes commentaires atrabilaires ne gâchent en rien le plaisir que certains pourront y trouver, avec ou sans connaissance particulière sur quoi que ce soit, juste avec leur ressenti. Vous saurez juste que les Indiens sont représentés n'importe comment, mais que ça ne gâche pas votre plaisir, considérez cette 'info' comme un plus, c'est tout.
En espérant vous avoir fait rire un peu quand même ... :wink:
Merci à vous, loco, pour vos gentilles paroles, mais FAUT TRAVAILLER MAINTENANT !
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

- You've seen too many westerns, old man.
- That doesn't exactly work in your favor.


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