Indians de Tiburce Oger et collectif

limpyChris
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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar limpyChris » 04 août 2022 20:07

Bien sûr que non, J.P. !! Ce serait me donner beaucoup d'importance, dépassant les 10, 20 lecteurs du forum, et comprenez le bien, bon sang, ma remarque ne vise ni ne cherche nullement à entâcher la sortie d'un album dont je me réjouis et que j'attends avec impatience ... Mais si on ne peut plus rien dire, je vais fermer ma gueule. Et oui, je suis en colère qu'on ne comprenne pas la diférence entre remarque et polémique. Si c'est ça, pas étonnant que ça soit mal barré à l'Assemblée Nationale.
Plus aucun commentaire de ma part à partir de maintenant, afin de ne pas risquer d'être mal compris. qu'une remarque soit toujours prise pour une remarque négative, du pinaillage ... etc.
Des Indiens pensent que les Européens et leurs descendants là-bas sont binaires ... Blanc/Noir, Bien/Mal, Super/Polémique ... Ils (les 'Blancs' pour faire court et stigmatiser) ne peuvent pas concevoir qu'on pense en dehors de ce schéma, qui, étant le leur, doit être le seul valable.
Marre, me fait plus rire. Je ne posterai plus de conneries non plus, qui ne sont pas productives et nuisent au travail des autres. Que des banalités insipides ne risquant pas d'être mal interprétées.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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jeune papoose
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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar jeune papoose » 04 août 2022 20:22

>>> Ma remarque allait dans ton sens Chriss ... j'étais complètement d'accord sur la nuance et cela serait une perte pour ma part et j'imagine pour un certain nombre d'entre nous de ne plus te lire avec sincérité drôlerie et intelligence même si parfois tu as tendance à interpréter mes propos :wink:
Ne brisons pas le cercle de cet immense forum ou chacun peut émettre son avis ( bon à part Carcajou :lol: ) en toute honnêteté intellectuelle :beer1:
Je suis fier d'appartenir à notre communauté ou chacun apporte sa pierre mais pas de lapidation :mrgreen:
Car ici on peut dire qu'il y a du lourd voire du très lourd ... mais cela tu le savais déjà :num10
Modifié en dernier par jeune papoose le 05 août 2022 14:36, modifié 1 fois.
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pale rider
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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar pale rider » 04 août 2022 23:59

limpyChris a écrit :comprenez le bien, bon sang, ma remarque ne vise ni ne cherche nullement à entâcher la sortie d'un album dont je me réjouis et que j'attends avec impatience ... Mais si on ne peut plus rien dire, je vais fermer ma gueule. Et oui, je suis en colère qu'on ne comprenne pas la différence entre remarque et polémique. Si c'est ça, pas étonnant que ça soit mal barré à l'Assemblée Nationale.
Plus aucun commentaire de ma part à partir de maintenant, afin de ne pas risquer d'être mal compris. qu'une remarque soit toujours prise pour une remarque négative, du pinaillage ... etc.
Marre, me fait plus rire. Je ne posterai plus de conneries non plus, qui ne sont pas productives et nuisent au travail des autres. Que des banalités insipides ne risquant pas d'être mal interprétées.


Hey Limpy, j'adore tes interventions. Je n'ai pas pris ton intervention comme une polémique où une attaque contre cet album à paraître. Pas d'interprétation erronée de mes propos :sm57: :sm57: :sm57: Continue de pinailler et de ronchonner :sm57: :sm57: :sm57:
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Les chiffres concernant la population amérindienne en Amérique du Nord varient tellement selon les études qu'il est difficile de donner un chiffre exact. Enfin passer de 840 000 à 240 000 individus reste tout de même un génocide même si on prend une estimation basse. On peut s'étriper et pinailler joyeusement sur les chiffres mais en aucun cas sur la négation du génocide indien.
Le texte d'accroche de l'éditeur n'est d'ailleurs pas une négation du génocide : " Le grand chef Shawnee Tecumseh : "vendre la terre ? Et pourquoi pas vendre l'air, les nuages et la grande mer ? Est-ce que le Grand Esprit ne les a pas créés pour que tous ses enfants en profitent ?" Lorsque Christophe Colomb pose le pied sur une île des Bahamas, on estime à plus de 840 000 la population indienne en Amérique du Nord. Quatre siècles plus tard, on ne recense plus que 243 000 survivants parqués dans les réserves du gouvernement américain. En 1823, la Cour Suprême des Etats-Unis d'Amérique déclare : "Le droit de conquête s'acquiert et se maintient par la force..." Tout est dit ... Entre 1778 et 1883, plus de 370 traités sont signés avec les tribus indiennes, puis bafoués, trahis par le gouvernement américain."
l'éditeur aurait dû préciser l'auteur de l'étude concernant les chiffres avancés. Cela aurait évité tout malentendu.

allez bisous vieux ronchon boiteux de la part du cavalier solitaire qui adore tes remarques toujours constructives :sm73:
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Alors j'ai regardé, et sur un cheval pâle se dressait son cavalier nommé Mort et la mort l'accompagnait.

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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar pale rider » 05 août 2022 9:21

une planche du futur album Indians scénarisé par Tiburce Oger avec au dessin pour cette planche Benjamin Blasco-Martinez

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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar HART » 05 août 2022 14:31

Ah ben , je viens de découvrir ces échanges , et voici quelques réflexions sans prendre de recul.

Quand un sujet est des plus délicats , le risque est évidemment grand de se heurter . Mais cela ne devrait pas nous arrêter .
Si quelque chose nous choque ou nous déplait et qu'on ne réagisse pas , n'est-ce pas de la complaisance ?

Etre mal compris , oui , ça arrive ( ça m'arrive tout le temps , bon et puis ? ) , on peut toujours s'expliquer , parfois cela en vaut la peine .
Les polémiques ne sont pas nécessairement négatives , elles permettent de connaitre un peu ceux avec qui on échange. Et , bien sûr , à chacun d'en tirer les conséquences.

Je crois que l'on peut discuter de tout et avec n'importe qui , ce qui compte c'est de défendre sa pensée et ses convictions . Il y a très longtemps , j'ai débattu avec ( ou plutôt contre ) Robert Faurisson , négationniste notoire . Ce fut pénible , mais ce ne fut pas vain , de mon point de vue , en tous cas.

Parfois , c'est un privilège de ne pas être compris , cela veut dire qu'on doit aller encore plus près de ses contradicteurs et rechercher les raisons de cette incompréhension. Certains d'entre eux ne cherchent même pas à comprendre , certains se trompent , d'autres méritent un argumentaire plus développé.

Ici , le sujet n'est pas important , il est essentiel . Au-delà des représentations artistiques et même des données historiques , il y a échange sur la destinée humaine. Pourquoi s'en priver ? Parce qu' ici , on parle essentiellement Western ? On ne va quand même pas s'autocensurer si on veut développer un point qui nous semble crucial.

Bon , et les conneries sont plus productives que les banalités insipides , j'espère que je ne vais pas être obligé d'en dire deux fois plus pour compenser un retrait qui m'affligerait beaucoup.

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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar jeune papoose » 05 août 2022 20:01

>>> Robert Faurisson n'a jamais existé :lol:
Quand le dernier arbre aura été abattu,
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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar limpyChris » 05 août 2022 20:34

Ne vous inquiétez pas, MHARcT ... comment résister à cette capture de John T. et Stumpy ... ?! :D et aux explications, clarifications de pale rider.
Il semble qu'il y ait eu double incompréhension, malentendu sur le mot 'polémique' ...
Et double surprise pour ma part : le chiffre, donc, d'où tout est parti, qui est/était le plus bas que j'aie entendu, puis le fait que pale rider puisse croire (ou c'est du moins comme cela que je l'avais compris) que je voulais soulever une polémique et/ou, par ce biais, critiquer un livre non sorti ... Totale incompréhension pour moi, à 100 lieues de mes intentions et de ma manière de penser.
Bien sûr, à aucun moment je n'ai pensé que T. Oger ou l'éditeur aient voulu dans leur "
texte d'accroche [faire] une négation du génocide
" ... le but ne me semble nullement ambigu, et la participation de certains dessinateurs suffirait à le prouver ... Non, non ... mais j'ai 'quelque part à l'arrière de ma tête' d'autres éléments non mentionnés ici, des non-dits, qui, pris sous un certain angle par un certain nombre d'Américains, les servent dans leur théorie négationniste et suprémaciste (et ce qui se répand en Amérique finit par arriver en France, du chewing gum au complotisme) :
- La découverte de bifaces (outils foliacés bifaciaux) dans divers sites américains, ressemblant/en de nombreux points semblables (forme et manière de les tailler) à ceux utilisés par les Solutréens européens en France et en Espagne (Paléolithique supérieur) a valu une théorie du passage de Solutréens quittant l'Europe, traversant l'Atlantique en profitant de la glaciation, atteignant les côtes américaines par cabotage et peuplant l'Amérique ... Les 'Amérindiens', venus d'Asie par le Détroit de Béring, se seraient fondus avec, ou auraient massacré -ce qui arrange davantage les négationnistes- les 'premiers américains' d'origine 'caucasienne', européenne, blanche.
- La découverte de "l'homme de Kennewick", qui donna lieu à des années de polémiques et controverses entre les tribus de la région (qui refusaient les tests scientifiques), les scientifiques, divisés, une certaine frange de la population blanche du coin et les négationnistes qui disaient que si les Indiens refusaient les tests, c'est qu'ils avaient peur que l'on découvre que ce 'Premier homme américain' soit en fait un Caucasien, prouvant bien l'antériorité de la 'race blanche' en Amérique, massacré/e/s, donc, ensuite par les flux migratoires venus d'Asie ...
Si on y ajoute un chiffre bas de la population amérindienne à l'origine de la "découverte" par Colomb ou les Pépères Pélerins, et qu'on la met en regard avec celle des Amérindiens au début du XXième, on a tôt fait de proclamer que le génocide amérindien est un 'hoax' (J'ai connu un Américain niant la Shoah, appelant 'cela' "The Hollow Hoax" -canular creux-, jeu de mots abject avec "Holocaust").
Et Mussel, Coda ou J.P. vont bien nous trouver une, deux, trois choses qui vont dans ce sens, pour 'camoufler', voire 'retourner' l'idée de génocide et de 'conquête' (certains ne seraient-ils même pas tentés de parler de 'reconquête' ... ?!)
tout cela concourt à fournir des arguments, aussi fallacieux, douteux soient-ils, aux négationnistes, rednecks, trumpistes ... etc.
voilà ce que j'avais donc en tête ... je pensais à d'éventuels lecteurs de cette accroche -malheureuse, à mon sens- et nullement l'idée de mettre en doute les volontés de Tiburce Oger quant à cet album ... intitulé "Indians" ...

Je veux bien comprendre que mes remarques puissent gâcher la sauce à ceux qui veulent voir un film ou lire un abum rien que pour se divertir, sans se poser de questions, et tâcherai de m'auto-modérer, mais PAR EXEMPLE, lorsqu'un album traite de Jeremiah Johnson ou s'intitule "Indians", il me semble évident et normal que scénariste et illustrateur(s)/dessinateur(s) (désolé, à mon regret, il n'y a pas de -trice, comme Alicia Jaraba pour "Celle qui parle", que je recommande) fassent quelques recherches sur le sujet qu'ils ont choisi de traiter, à commencer par le plus facile, le visuel, au minimum ... Un Kiowa ne ressemble pas à un Haïda ou un Crow à un Apache, un Comanche du XVIième Siècle à un Comanche du XIXième, voire du XXième !! Se documenter de nos jours prend le temps de taper un nom et deux clics ... Il y a soixante ans, les dessinateurs avaient, pour représenter des Indiens 'corrects', à leur disposition DEUX bouquins ("Indians of the Americas", National Geographic, et "Les Indiens d'Amérique" d'Oliver La Farge) et des tas de westerns, et photos de ces westerns dans diverses revues de cinéma, films de Sherman, dans le meilleur des cas (et ça donne "Jerry Spring"), ceux produits par Sam Katzman dans l'autre (et ça donne les fumetti, qui peuvent avoir leur charme). Aujourd'hui, plus d'autre excuse que le je m'en fichisme, donc le manque de respect envers une culture, et cela peut donc se faire pour un album BD tout autant que pour
[ce n'est qu'une BD pas] un ouvrage historique ethnographique universitaire de référence
... question de respect de la culture représentée, puisqu'on l'a choisie dans le scénario, respect du spectateur, respect de son propre travail ...
Il faut cependant savoir 'doser', le trop étant l'ennemi du bien ... il faut conserver le plaisir d'une lecture fluide (d'où le fait que je parle du visuel, au minimum)
Jean Dufaux et Philippe Delaby (un grand manque) s'en étaient bien tirés avec "Murena", par exemple ... Enfin, à mon avis ... Je suis un peu latiniste, tendance latin de garenne et pas Chaire d'Histoire de la Rome Antique, de Numa Pompilius à Dioclétien à l'Université de Murano -hein ? Y a pas d'université à Murano ? !! Ben i' devrait !!
Et vous savez quelle est la différence entre "Murena" et "Jeremiah Johnson" ?
Tous les Romains de culture de la Rome Antique sont morts.
Et les Crows vivent dans le Montana. (d'accord, ils ne risquent pas de voir cette BD ... Enfin ... Kevin Dust vit en France, alors, who knows ... et même, qu'ils la voient ou non, c'est une question personnelle d'honnêteté intellectuelle)
J'ai peut-être une aussi haute opinion pour une BD, qui peut faire évoluer des consciences (hein ? utopiste ? pourquoi pas ?) voire davantage, plus que pour une étude ethnographique universitaire qui finira sur une étagère poussiéreuse à la BNF ou dans une bibliothèque universitaire ...

J'ai déjà écrit à peu près la même chose ailleurs, mais 'bis repetita placent', comme disait le vieil Horace ou "pour qu'un enfant comprenne, il faut lui dire les choses quatre fois" disait un Cheyenne ... Mais si je dois encore caser ce couplet, je ferai un copier-coller ! :sm57:

Vock-sclaman-tiss-in-deser-to (Celui qui prêche dans le désert, en Crow :mrgreen: )

(Si vous avez écouté le podcast sur "News of the World", vous savez que j'avais créé une association pour permettre la venue de parents d'Amérindiens tombés et enterrés dans notre région lors de la 'dernière' -en attendant la prochaine- Guerre Mondiale ... Comme tout le monde autour de moi se demande d'où peut me venir cet 'intérêt' immodéré (pour vous), invariable, indéracinable pour les Indiens, une amie a trouvé une réponse : "Tu dois être la réincarnation d'un de ces Indiens morts ici" ... Si c'est le cas, je veux me faire enterrer dans mon jardin, comme ça, ceux qui rachèteront le terrain construiront sur un cimetière indien, et 'tain, là, je vais les faire ch... !)
Je ne ferai pas mieux -ni pire- aujourd'hui (si je ne poste plus).

Ah, j'oubliais, :beer1: à pale rider, MHARcT, J.P. et quelque part natanaël et :sm86: à pale rider
et :sm88: à Yves, qui n'a rien à voir avec toute cette histoire, mais pasque c'est Yves.
Modifié en dernier par limpyChris le 05 août 2022 21:09, modifié 3 fois.
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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar limpyChris » 05 août 2022 20:37

Postée pdt que je tapais ... J.P., elle est trop bonne ! :mrgreen:
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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar jeune papoose » 05 août 2022 21:47

>>> Merci Chriss et ne change ... jamais !
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et le dernier poisson péché,
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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar HART » 05 août 2022 22:04

Oui , on va pouvoir aller dormir tranquilles .
Mais quand même, je pense aux pauvres gens qui viendront vivre à l’endroit où limpy sera enterré, Unlucky people...
Se faire tirer par les pieds en pleine nuit , et découvrir un indien rigolard au bout du lit , ça doit faire drôle, et pas forcément dans le sens comique du terme .

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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar limpyChris » 06 août 2022 14:21

Quelque part dans le Nord-Est de la France.
Premier matin chez les Schneider, nouveaux propriétaires d'une maison construite sur un lopin qui était resté en friches pendant quelques années.
"Ça a été toi, chérie, cette première nuit ? ... moi, je me sens tout bizarre ... J'ai fait un cauchemar ... J'étais attaché à un poteau et il y avait des types peinturlurés, avec des plumes sur la tête, qui tournaient autour en hurlant. Trois types sont sortis d'une tente, un vieux avec un regard d'acier, qui s'était peint des zigzags sur le visage et s'était coiffé d'une peau de viel animal empaillé, avançait vers moi en psalmodiant un truc bizarre, avec des serres d'aigle dans les mains, le deuxième, les yeux bleus, avec une grande balafre qui lui traversait le visage, s'approchait avec un rictus au coin des lèvres et un brandon à la main, et le troisième, en retrait, les bras croisés, qui avait l'air d'avoir une perruque à tresses, posée de travers malgré un bandeau avec des motifs de perles, regardait tout ça d''un oeil vague ... Mais tout à coup, il se précipita sur une lance fichée en terre devant moi, et commença à me piquer avec la pointe en criant :
"Tu te souviendras de Jim Whitechloud."
- Jim Whyt quoi ?
- Whitecloud, Jim Whitecloud.
- Qu'est-ce que ça veut dire ?
- Ben, je sais pas, moi ...
- T'en fais des drôles de cauchemars, toi ... Où vas-tu chercher tout ça ... ?! Tu vas commencer par me faire le plaisir d'arrêter de prendre ces infusions aux herbes bizarres que t'envoie ce type que tu as rencontré sur un forum de films noirs. ... Mais ... c'est quoi, ces marques aux poignets ? on dirait un motif de corde ...


Mais ça n'est qu'un début ... :twisted:
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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar pale rider » 06 août 2022 14:37

la malédiction de Limpy Capac :sm57: :sm57: :sm57:
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Alors j'ai regardé, et sur un cheval pâle se dressait son cavalier nommé Mort et la mort l'accompagnait.

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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar limpyChris » 06 août 2022 15:08

:D :sm28: Elle est belle, celle-là !

Et, dites, franchement, on lui a pas fait une belle pub, à Tiburce Oger ... Non, parce qu'ailleurs, dans les magazines et forum BD, ça va être article convenu, attendu, avec jeux de mots du style "Rossi nous remet à l'Apache", "Les Mohicans ne sont pas des joyeux hurons", vous voyez le genre, et tout, tandis qu'ici, au moins, on a fait un peu plus rock 'n' roll pour attirer l'attention, non ?
Et après, pale rider semble prêt à nous faire un peu de teasing jusqu'à la sortie, dévoilant un coin de planche ici, une case ailleurs ... Je ne sais pas s'il y aura un fil rouge, comme la montre ... au vu des quelques captures de pale rider, je dirais que non ... Plutôt un 'fait marquant' de l'Histoire par chapitre ("Thanksgiving" ou la Guerre de Metacom(et)/ 'King Philip' ?, "The Trail of Tears" ...) Wait and see :sm12:
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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar HART » 06 août 2022 16:31

Pourquoi découvrir de nouvelles séries télé ou déterrer de vieux serials des années 40 ?
On a notre propre feuilleton sur WM , le début est prometteur ...
C'est curieux , les trois indiens décrits me disent quelque chose , j'ai dû les croiser , mais où ?
Il faudrait quand même trouver un titre à cette fresque ( frasque ? ) en puissance .
" La malédiction de Blaireau Facétieux " ? " La prophétie du Prof de Fer " ? " Les trois déplumés se remplument " ?
Toutes les propositions sont bienvenues.

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Re: Indians de Tiburce Oger et collectif

Messagepar pale rider » 06 août 2022 21:40

Après ces digressions limpyesques, retour sur l'album à paraître Indians - L'ombre noire de l'homme blanc ...

limpyChris a écrit : Je ne sais pas s'il y aura un fil rouge, comme la montre ... au vu des quelques captures de pale rider, je dirais que non ... Plutôt un 'fait marquant' de l'Histoire par chapitre ("Thanksgiving" ou la Guerre de Metacom(et)/ 'King Philip' ?, "The Trail of Tears" ...) Wait and see :sm12:


Visiblement mon bon Limpy, tu as abusé de la tisane façon Stumpy ou Jimmy McClure...
Si tu avais lu attentivement le texte d'accroche de l'éditeur (et pas que les chiffres :sm57: je suis taquin :sm57: ), tu te serais aperçu que le fil rouge n'est plus une montre en or mais la conquête par la force et la spoliation par le gouvernement américain des terres occupées par les différentes tribus indiennes entre 1778 et 1883 et ce en 16 chapitres, un par dessinateur.
D'ailleurs, à ce propos, le texte d'accroche sur le site internet de l'éditeur a été modifié. Il est beaucoup plus explicite et devrait te ravir Limpy : "Les plus grands auteurs de BD Western réunis autour de l'histoire du peuple indien. En 1823, la cour suprême des États-Unis d'Amérique déclare : « Le droit de conquête s'acquiert et se maintient par la force. » Tout est dit… Entre 1778 et 1871, plus de 370 traités sont signés avec les tribus indiennes, puis bafoués, trahis par le gouvernement américain. En quatre siècles de colonisation, entre les massacres et les maladies propagées par les colons, on estime que plus 14 millions d'Amérindiens ont été tués. En 16 histoires, Go West Indians retrace les épisodes sombres de la conquête de l’Ouest, ceux du génocide des peuples autochtones."
De même, une lecture attentive de la planche que j'ai présenté précédemment, un extrait de l'épisode intitulé "le royaume de Barataria", montre clairement qu'il évoque, sans l'ombre d'un doute, la déportation des Cherokees en Oklahoma (la fameuse piste des larmes) et le fait que les Cherokees fortunés possédaient des esclaves noirs.
je reposte la planche ci-dessous la planche en question de Benjamin Blasco-Martinez au dessin :
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et pour finir, je reposte cette magnifique case de Paul Gastine
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