Django - 1965 - Sergio Corbucci

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Eager Beaver
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par Eager Beaver »

tepepa a écrit : Tu les trouves très bien argumentés parce que pour toi ils sont recevables. Mais on peut retourner la critique de Jean-Louis et celle de Pike sur bon nombre de westerns américains (par exemple l'intégralité des séries B des années 30), et là tu crieras à la mauvaise foi.
Après promenade sur le site, je viens de découvrir que l'on a le même regard critique sur des navets vintages (The phantom of the range avec Tom Tyler) et d'après tes écrits nous sommes dans la même démarche de découvertes de ces "classiques" (j'avais fait ma note à l'époque quand il n'y avait pas encore de forum au saloon). Il y a donc encore de l'espoir de trouver des élans communs. :beer1:
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Breccio
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par Breccio »

U.S. Marshal Cahill a écrit :Je sais que chacun est libre de s'exprimer mais est-ce une raison pour avoir toujours ce même débat ?
Voyez où on en arrive je cite pour exemple l'un d'entre vous :

"Je compte seulement détourner le débat sur des considérations qui n'ont rien à voir, avec une mauvaise foi flagrante et une volonté de nuire qui ne l'est pas moins."

moi, ça me dépasse...
Tu as raison. La nuit porte conseil. J'ai rangé mes armes théoriques (et ma mauvaise foi) et décidé de passer juin à faire autre chose que de dénigrer un film que, de toute façon, je n'ai pas envie de voir.
Bonne discussion autour de Broken Arrow (j'en profiterai pour réécouter du Neil Young) et merci aux "américanophiles" qui ont pris le temps et la peine de développer des arguments fondés pour critiquer Django.
B
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par Personne »

Tu as raison Breccio, en plus ça risquerait de rendre intéréssant le sujet et de faire dépasser les 3 pages d'avis.
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Breccio
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par Breccio »

HS:
Breccio a écrit :...j'en profiterai pour réécouter du Neil Young...
Ce coup-ci, c'est le bon : sortie début juin du monumental coffret Archives, vol. 1, en trois éditions : Blu-Ray, DVD, CD. Ca va bien m'occuper un mois.
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musselshell
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par musselshell »

Ca va être quelque chose...des Squires en 63 à Harvest je crois, 9 ans...et ce n'est que la première partie. Commandé en ce qui me concerne...
Broken Arrow est pas mal, mais avec la bande du CH, je trouve que l'alpha et l'oméga reste Ragged Glory...
Faudra qu'on discute de Deadman un de ces quatre...Il parait qu'il existe un film où le " perfect stranger like a cross of himself and a fox" improvise la bande son devant les images...Pour les archives à venir? :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.
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U.S. Marshal Cahill
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par U.S. Marshal Cahill »

Breccio a écrit :
U.S. Marshal Cahill a écrit :Je sais que chacun est libre de s'exprimer mais est-ce une raison pour avoir toujours ce même débat ?
Voyez où on en arrive je cite pour exemple l'un d'entre vous :

"Je compte seulement détourner le débat sur des considérations qui n'ont rien à voir, avec une mauvaise foi flagrante et une volonté de nuire qui ne l'est pas moins."

moi, ça me dépasse...
Tu as raison. La nuit porte conseil. J'ai rangé mes armes théoriques (et ma mauvaise foi) et décidé de passer juin à faire autre chose que de dénigrer un film que, de toute façon, je n'ai pas envie de voir.
Bonne discussion autour de Broken Arrow (j'en profiterai pour réécouter du Neil Young) et merci aux "américanophiles" qui ont pris le temps et la peine de développer des arguments fondés pour critiquer Django.
B

Bravo Breccio, c'est plus sage :beer1: et comme dis le dicton, "L'or véritable ne craint pas le feu." (traduction : Un homme de valeur sait résister à toutes les épreuves, y compris les attaques et la critique...) :wink:
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tepepa
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par tepepa »

Ho putain les gars, je viens d'enlever mes œillères, c'est la révélation, on a tout faux depuis le début, là où qu'on voyait du sublime, ben en fait c'est de la laideur! Là où qu'on voyait de l'ironie, ben c'est de la bêtise! Là où qu'on voyait des innovations, ben en fait ça a toujours été déjà fait en mieux avant. Je comprends pas qu'on ait pusse se fourvoyer comme ça!! :mrgreen:
En plus je viens de comprendre, le WE n'a eu aucun impact, ni sur le western américain, ni sur la BD, ni sur le cinéma mondial. Je crois que personne ne le regardait à l'époque en fait. D'ailleurs en ce qui me concerne désormais, le WE n'a jamais existé. :num13
Allez, comme Breccio, je laisserai tranquille Broken Arrow. Je réserve mes forces pour démolir le prochain spagh qui passera dans cette rubrique! :applaudis_6:
Ha je sais pas, je me sens libéré tout d'un coup, je peux enfin détester un genre que je détestais déjà en germe dans mon inconscient. Je vais passer un meilleur WE (week end hein, pas western européen, beuuurk :num16 :beer1: )
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edocle
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par edocle »

L.. a écrit : nous sommes manipulés par des puissances occultes organisant un vaste complot contre la pureté du cinéma hollywoodien.
Voilà d'ou viennent les voix que j'entends dans mon sommeil !
Aujourd'hui aïl, crucifix et prières aux dieux américains... Je vais éradiquer le mal...
Commencons tout de suite, je retourne auprès de Nino Scarciofolo ... :lol: :lol:
Amicalement E.
:beer1: :beer1:
Quand les colts fument ... on l' appelle Cimetière !

" Quelque soit la couleur de la peau, le sang est rouge pour tous !"
(Au-delà de la haine de Alessandro SANTINI - 1972)
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hugues
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par hugues »

J'aimerai qu'on continue de communiquer. Ça en vaut vraiment la peine.

On aura toujours des débordements. Sur "Django", il y a eu des échanges très intéressants, les éclairages, les avis ou les critiques des amateurs de westerns US ont enrichi souvent le débat.

C'est uniquement à partir du 28 juin que ça c'est durci après les interventions de Mortimer et Pike (je tombe de haut)... Je ne sais pourquoi ils ont forcé le trait, peut être parce que ça commençait à ronronner sur le sujet?

Donc... Il faut continuer le dialogue, on a le malheur de ne pas se voir physiquement et la moindre phrase peut devenir super vexatoire alors que celui qui écrivait ne voulait pas forcément faire du mal. Il faut qu'on fasse tous un effort, les amis. On devrait se créer une charte de bonne conduite et s'engager à la respecter.

Personnellement, je travaille dans la communication. Lors des séances de "brainstorm" on invite tout le monde à s'exprimer mais sans jamais critiquer les gout de l'autre. Ce pourrait être la rêgle n°1 de cette charte.
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scorpio99
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par scorpio99 »

pour ma part je suis franchement déçu à chaque fois qu'on déroule un spaghetti autour du feu, puisqu'on ne peux jamais aborder tranquillement l'analyse du film sans passer son temps à justifier les origines du western européen, voire la légitimité de reprendre un genre établi pour en donner sa vision personnelle ... heureusement qu'en musique les mélomanes ne sont pas aussi fermés d'esprit car sinon le Jazz par exemple en serait encore au début du siècle dernier !

Je serais donc pour conserver le topic mensuel des westerns au coin du feu, mais trouvant le temps long entre les spaghettis (presque 6 mois à attendre je crois) il faudrait créer en plus une rubrique spéciale pour le western européen (réservée aux amoureux de ce genre ou toute personne qui s'engage à suivre certaines règles de "bonne conduite") ainsi qu'une rubrique spéciale pour le western américain afin de respecter une certaine équité (sauf si cela fait double emploi pour le WA).

En gros mon idée c'est de garder un topic commun ouvert à tous (les westerns au coin du feu en respectant le programme qui a été établi) et de faire en plus 2 topics séparés, pour les fans WE d'un côté et pour les fans WA de l'autre (et moi au beau milieu de tout ça :lol:). Le forum doit rester soudé afin d'entretenir le dialogue le plus possible entre les amateurs des 2 genres, mais rien ne nous oblige à mélanger le public dans tous les topics. Après c'est à chacun de respecter les règles, et notre Shérif et ses acolytes sont là pour ça icongc1 ...
Modifié en dernier par scorpio99 le 30 mai 2009 13:37, modifié 1 fois.
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scorpio99
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par scorpio99 »

L.. a écrit :
scorpio99 a écrit :Après c'est chacun de respecter les règles
La première des règles, pour commenter tout objet d'analyse, y compris sur un forum qui n'a pas vocation à l'exhaustivité universitaire ou érudite, c'est quand même de bien connaître ce dont on parle, et donc ici d'avoir vu, au moins, le film.
c'est exactement ce que je reproche à la plupart des détracteurs du western européen. Pour ma part je ne me permettrais jamais de donner un avis sur un film que je n'ai pas regardé en entier ... surtout qu'un film ce n'est généralement pas uniforme bien heureusement !
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par Vixare »

A notre décharge, Django n'est pas ce qu'il y a de plus connu dans le WE et donc se trouve assez difficilement dans le commerce. En ce qui concerne le net j'ai rapidement regardé sur google : 1er prix sur price que du neuf et à plus de 20€ sans frais de port. Après soyons francs, quel fan de western Américain pur et dur va acheter, à reculons, un DVD à ce prix qu'il ne regardera très probablement qu'une seule fois ? Moi le premier je sèche, alors la qualité oui on s'en passe et on regarde du youtube nous avons ainsi été plusieurs à jouer le jeu et je pense que c'est déjà pas mal car nous avons essayé d'argumenter par rapport à ce que nous avons vu. Je crois que c'est d'abord ce qu'il faut retenir du débat, que quelqu'un comme Musselshell ait par exemple fait de très intéressantes interventions sur quelque chose qui est loin d'être sa tasse de thé.
Spagh'Men, arrêtez de noircir sans cesse le tableau tout n'a pas été rose il y a eu de nombreuses attaques mais tachons de faire ressortir le positif sans oublier que dans deux mois sera disséqué un autre spaghetti ...
A ce moment là établissons une règle commune telle que : chaque membre participant s'engage avant de débattre à avoir vu l'intégralité de la réalisation en question ( je pense que c'est une des règles premières que chacun aurait du adopter par soi-même dés le départ ) après tout argument est recevable dans la manière de comprendre et d'approcher le film. De plus, les messages allant contre cette règle ou trop déviant seront renvoyés vers un autre topic hors sujet où l'on pourra ( sans aucun intérêt ) se crêper le chignon sur tout et n'importe quoi. Par contre à l'inverse chacun doit accepter la critique argumentée des autres une fois que la 1ere règle a été honorée. Je ne pensais pas qu'on devrait en arriver là mais vu les réactions de part et d'autre il est temps d'établir un contrat social westernien autour du feu pour que cette rubrique, pour moi la plus enrichissante du forum puisse continuer d'exister ...
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"
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musselshell
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par musselshell »

L a écrit
Qu'importe un Mexique hivernal, ou un pseudo Klu-Klux-Klan, quand c'est la lumière blafarde et les masques rouges qui dominent le jeu des couleurs, rythment le film et lui confèrent son aura crépusculaire... et une distance ironique mordante. Personne ne croit un instant être au Mexique : nous sommes bien, par contre, au cinéma c'est à dire au dedans d'une forme expressive où les moyens techniques sont mis (d'ailleurs habilement et consciemment ici, par surenchère des effets) au service d'une volonté de (jouer des) représentations
Voilà qui est plein de bon sens.
Le problème, si problème il y a (car en fait ce n'est ni grave ni important!), c'est qu'un forum dédié à un genre, et sûrement encore plus au western, laisse finalement assez peu de place à l'analyse cinématographique en tant que telle...au profit d'une approche disons "puriste", qui privilégie un sens lié à l'idée de vraisemblance, voire de fidélité à ce qui a nourri le genre, l'Ouest américain, que ce soit d'ailleurs pour consolider les mythes ou les pervertir...Un énorme pourcentage des amateurs de western s'intéressent aussi justement à çà. D'où les malentendus, qui peuvent être profonds, puisque les gens ne cherchent pas la même chose.
Ne perdons pas de vue le cinéma, la grammaire du cinéma, puisqu'au bout du compte les films ne sont faits que de çà...En ce qui concerne l' "idée" d'ouest américain, ne perdons pas de vue non plus que c'est le cinéma qui l'a forgée en grande partie. Si les décors et les protagonistes de Stagecoach par exemple paraissent "authentiques", ce qui fait la force du film est le filmage, le choix des angles de plans, le montage de Ford (dans a caméra!)...L'intérêt, le génie du film, n'est évidemment pas dans sa dimension western, qui respecterait ceci ou celà...en fait Ford filme l'attaque de la diligence pour coller quasi gratuitement le morceau de bravoure attendu, fait l'impasse sur le duel final attendu...bref "joue" déjà avec le genre, alors que le film passe aujourd'hui pour le classique par excellence...ce qui est en fait une idée toute faite qui ne supporte pas l'analyse...
Bref, essayons de regarder les films aussi comme du cinéma...Django, vu (oui, sur Youtube, pardon cool ) comme un film, et non comme un "western", ne m'a effectivement pas paru, disons, indigne...Il s'y passe des choses, et c'est totalement dû à un regard de cinéaste, avec donc les moyens du cinéma...La question n'est pas "est-ce vraisemblable" mais "comment est filmé cet invraisemblable?" :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.
rex lee
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par rex lee »

"Magistrale" ,une épithète pour clore en beauté ce mois "Django"...
A moins qu'il n'y ait des post...sciptum...
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Inisfree
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par Inisfree »

Mon post scriptum, ce serait de revenir sur la question du parcours.
Dans les années 60, le genre phare américain connait la même crise que le système hollywoodien. Les nouvelles vagues (France, Angleterre, Japon...) bousculent le cinéma traditionnel, s'attaquant entre autres aux modes de représentation de la violence et du sexe qui étaient encore sous la coupe du code Hays aux USA. Dans ce mouvement d'ensemble, le cinéma de genre prend sa part avec des gens comme Terence Fisher, Mario Bava, Sergio Leone ou... Sergio Corbucci. La transgression du western italien est peut être la plus inacceptable parce qu'elle touche un genre perçu comme spécifiquement américain. Mais en matière de cinéma, elle participe pleinement à la révolution/évolution du langage cinématographique. Je pense qu'à l'époque, il y a eu les fidèles aux formes classiques qui ne l'on pas accepté, un public plutôt populaire séduit parce que ces films lui étaient destinés et qui passera plus tard à autre chose, une fraction "intellectuelle" (je n'ai pas d'autre mot) qui lira le genre de façon politique et l'aimera parce qu'il le voit comme une réaction aux formes américaines (c'est dit dans le film situationniste "La dialectique peut elle casser des briques", c'était leur lecture, pas forcément la volonté des auteurs, voir les réactions de Sollima) et puis il y a les réalisateurs encore en devenir qui voient ces films et qui en sont marqués. Aujourd'hui et depuis bientôt trente ans, au-delà de l'influence particulière de Sergio Leone, il y a toute une génération de cinéastes (Tarantino, Kitano, les Cohen, Tim Burton, Takashi Miike, Tsui Hark, Michele Soavi...) qui a intégré les nouvelles formes nées à cette époque et les a liées avec les formes plus traditionnelles. Et pour moi qui appartient à la génération de ces cinéastes, ce qu'ils mêlent fait sens. C'est ainsi que Tarantino peut citer dans la même scène de son petit dernier Léone, Ford, Corbucci et Tessari et que ça se tient. On retrouve ici le principe du collage surréaliste dont parle très justement L.. On peut ensuite discuter des qualités du cinéma actuel et se demander où il en est arrivé mais c'est un autre débat.
Dans ce cadre, Django a eu me semble-t'il une importance considérable parce qu'il est le premier western radicalement européen. Leone a bouleversé les formes mais il joue avec les codes en utilisant les formes du code : acteurs américains, tournage à Monument Valley, précision des reconstitutions, des accessoires. il y a une fascination pour le modèle et disons le une notion de respect. Pas chez Corbucci.
Les héros de Corbucci sont italiens ou français (sauf dans les œuvres de commande pour Band), son "homme sans nom", c'est Franco Nero que je trouve excellent dans un personnage qui doit plus aux héros antiques qu'aux cow-boys de notre enfance, son mexicain, c'est le cubain Tomas Milian, ses extérieurs revendiquent leur invraisemblance. Il crée une esthétique particulière qui ne doit plus rien ou si peu à son modèle. Ses excès graphiques et narratifs le rattachent à la comédie italienne, au fantastique italien, à la truculence, à l'exagération, à ce ton unique d'un cinéma qui pendant trente ans écrira de si belles pages. Django, c'est du western italien all'dente et si je devais initier quelqu'un à ce genre si particulier, c'est ce film que je choisirais parce que, mal fichu, laid, bête ou ce que l'on voudra, il possède les qualités spécifiques au genre et la forme noire de Nero tirant son cercueil dans la boue dit mieux qu'aucune autre image ce que le genre a représenté et combien il continue d'inspirer les créateurs d'aujourd'hui.
Merci pour le débat :beer1:
Sur le film a venir, lui aussi vient de mon enfance. J'ai des scrupules parce que l'ai bien vu quatre ou cinq fois dont une en salle, mais ça commence à dater, il me faudrait donc le revoir avant de l'aborder. :wink:
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