Django - 1965 - Sergio Corbucci

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musselshell
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par musselshell »

:sm32:
Nulle oeuvre est une île, effectivement...et j'étais sur le point de répondre à ta place en rappelant qu'il ne s'agissait pas ici de distribuer des lauriers ou de procéder à des classements (ce qu'on a le droit de faire aussi), mais d'essayer de comprendre en traçant des genèses.
Pour Zorro, je crois que Vin voulait dire qu'il était d'origine yankee (Johnston Mc Culley, 1919) et que sa création pouvait s'inscrire dans cette condescendance qu'éprouvaient les Anglo-américains à l'égard des Hispaniques, d'une part, dans une vague justification des guerres contre le Mexique à visée expansionistes, d'autre part...ceci en dépeignant une Californie quasi dictatoriale à l'époque coloniale...Pourquoi pas...Mais à ce compte là, Mc Culley aurait pu situer l'action de sa pulp-fiction après 1821 (Indépendance du Mexique) ou après 1824 (arrivée du méchant Santa Anna). L'efficacité d'une justification à posteriori (en l'occurence éthique ) de la Manifest Destiny aurait été plus évidente encore...et attention à ne pas superposer totalement cette dernière à la Doctrine de Monroe (en fait de John Quincy Adams), qui vise autant la neutralité vis à vis des affaires européennes que ce qui justifiera l'expansion territoriale...En plus, en 1919, les USA viennent sérieusement d'y renoncer, au non-interventionisme dans les affaires du Vieux Monde.
Bon, çà nous éloigne du sujet, mais Vin, ben c'est lui qu'a commencé.
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Vin
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par Vin »

Inisfree et Musselshell, je lis tout celà et je répond ensuite.
En tous cas, merci pour les réponses.
Tepepa, tu laisses ma modestie de côté,je ne pense pas que nous nous connaissions, donc je ne vois pas ce qui te permet de porter des jugements personnels.
Tu ne sais pas non plus si à aujourd'hui j'ai vu le film ou pas, prend plutôt de la graine sur Inisfree et Musselshell (et les autres!) qui eux comprennent très bien que l'on puisse ne pas être d'accord sans que celà soit de la condescendance, ou autre chose.
Débat oiseux et déjà oublié, en ce qui me concerne.
:sm32:
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tepepa
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par tepepa »

Cher Vin, je ne tiens pas non plus à troller ce forum plus que ça. M'étant refroidi et ayant relu tes interventions sur les autres westerns disséqués, je pense que ce mépris qui m'apparaissait gros comme une maison dans ta réponse à Inisfree n'est qu'un effet secondaire de ton style direct et volontairement rentre dedans :num1 . Je te présente donc mes excuses les plus plates, et j'espère que tu as bien vu le film, que l'on puisse déterminer si oui ou non il est raisonnable d'appeler des monuments comme Kurosawa pour une oeuvre comme Django.

Pour moi ça l'est tant qu'on ne le fait pas pour donner une aura "respectable" que le film n'aurait pas sinon. Et je pense que c'est ce que tu crains. Tu as sincèrement peur que ce film que tu n'aimes pas, soit hissé sur un piedestal à égalité avec Vera Cruz ou Kurosawa. Mais cette crainte est infondée, car Django a déjà son aura propre, sa légende qui va au delà de ses qualités cinématographiques immédiates. Les comparaisons prestigieuses ne sont là que pour tenter d'expliquer, de trouver des racines, ou d'exprimer un ressenti. Django n'a pas vraiment besoin de comparaisons flatteuses pour être défendu. Son étrangeté, sa légende le font déjà pour lui. Bientôt, Django sera (à tort ou à raison) aussi intouchable que Vera Cruz et Kurosawa, malgré ses énormes défauts de mise en scène.
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musselshell
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par musselshell »

Tepepa, je ne suis pas d'accord avec tout mais c'est plutôt bien dit. :sm32:
C'est bien dit dans la mesure où l''étrangeté éprouvée comme telle signe ce film...car c'est vraiment l'effet qu'il m'a fait ... Mélange de spaghetti (formule rapide) tel que je m'en faisais l'idée (basée sur quelques films vus, tt de même...), donc des trucs pas vraiment mon truc...et une certaine forme de poètique (je lâche le mot, moi aussi pourtant fordien, mannien, peckinpahien de mes putains de deux), entre l'absurde, le jubilatoire, le pathétique,l'enlevé, le contemplatif douloureux, le bien ficelé maladroit (ou le maladroit bien ficelé)... indéniablement due à la façon dont Corbucci a mené la chose...
Demeure néammoins le fait que je regarde moins Django comme un western que comme un exercice cinématographique qui se servirait du genre...Tu me diras que c'est le cas de tous les grands westerns, peu ou prou, et c'est vrai...Donc je reformule: Django est à des lieues de l'authenticité des grandes oeuvres du genre (j'entends par authenticité l'expression d'une culture, d'un regard, d'une identité revendiquée, recherchée, décryptée ou remise en cause...)...mais ce film, qui n'exprime pas cela, exprime et fait passer autre chose...
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tepepa
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par tepepa »

Si on doit poser comme pré requis que Django n'est pas un western (puisque c'est là où tu veux en venir) pour l'aimer, j'y suis tout à fait disposé. Je suis même disposé à le faire pour l'ensemble du genre Western Spaghetti, Il était une fois dans l'Ouest exclu. Django n'a en effet rien à voir avec le western et la culture qu'il sous-tend. L'évocation de la guerre est trop floue pour être signifiante, la frontière Mexicaine est risible, la représentation du Ku Klux Klan est caricaturale et ne cherche même pas la moindre relation d'historicité avec le sujet du film (pas de noirs, pas grave, on va mettre des peons). Comme l'a dit Breccio, c'est un théâtre de l'absurde. Moi je préfère dire que c'est un Ouest de cour de récréation, un western où l'on ne garde que ce que l'on préférait dans le western quand on était petit: la violence, la course au trésor, la multiplicité des archétypes que l'on peut mélanger et interchanger. Exit le bavardage, exit les bons sentiments, exit le sens de la conquête et la marche de la civilisation. Mais puisqu'on s'adresse à des adultes aussi, on rajoute des thèmes des obsessions, des visions qui n'ont rien à voir avec l'Ouest, le vrai. Moi, j'aime, parce que je ne suis pas américain, je suis européen, et pervertir les valeurs et la culture sous-tendue par le western américain pour en faire quelque chose d'autre ne me dérange pas du tout.
Une fois cela accepté, il n'y a plus aucun obstacle pour accepter le western spaghetti et l'apprécier.

L'étape suivante c'est El Topo de Jodorowsky. Jodorowsky est allé encore plus loin en terme d'étrangeté, tout en utilisant certains codes du western. Comme Django, le film est mal foutu, branlant, fauché. L'étrangeté passe au cran supérieur, l'intrigue n'a plus de valeur propre. On aime ou pas. Il ne me viendrait même pas à l'idée de qualifier El Topo de western spaghetti, et encore moins de western. Et alors ?
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musselshell
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par musselshell »

Tepepa a écrit
Moi, j'aime, parce que je ne suis pas américain, je suis européen, et pervertir les valeurs et la culture sous-tendue par le western américain pour en faire quelque chose d'autre ne me dérange pas du tout.
Une fois cela accepté, il n'y a plus aucun obstacle pour accepter le western spaghetti et l'apprécier.
Totalement d'accord là dessus. Ceci dit, aimer le western américain ne signifie pas forcément que l'on adhère à toutes les dimensions culturelles et/ou ethiques de la société américaine. On peut même particulièrement apprécier les films qui l'interrogent,voir la minent de l'intérieur...Le western américain, tu le sais comme moi, n'est pas un tout uniforme...
L'étape suivante c'est El Topo de Jodorowsky. Jodorowsky est allé encore plus loin en terme d'étrangeté, tout en utilisant certains codes du western. Comme Django, le film est mal foutu, branlant, fauché. L'étrangeté passe au cran supérieur, l'intrigue n'a plus de valeur propre. On aime ou pas. Il ne me viendrait même pas à l'idée de qualifier El Topo de western spaghetti, et encore moins de western. Et alors ?
Alors?
Ben rien...on est toujours d'accord. Tu dis toi même "et encore moins de western"...comme quoi on peut céder aux vélléités classificatrices! Ce qui est sûr, c'est que je ne mesure pas l'effet d'une oeuvre d'art à la vérité ou justesse de son appartenance à ceci ou cela...à un genre ou un autre. :sm32:
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par rex lee »

Et le plaisir ,dans tout cela ? N'oublions pas le plaisir simple , immédiat et jubilatoire que donne le visionnage d'un bon vieux western ! Eh oui , DJANGO fête cette année ses 43 ans et c'est un âge tout à fait respectable . En plus , comme il n'a pas pris une ride , ce western est devenu intemporel !
Alors , je ne vais pas vous faire le récit de mes souvenirs , vous dire que Django nous changeait des héros américains , que le jeu de massacre à la mitrailleuse a tout balayé sur son passage , y compris les poncifs ! Non , cela , vous le savez déjà ! :beer1:
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par Sartana »

Ce qui est sûr, c'est que je ne mesure pas l'effet d'une oeuvre d'art à la vérité ou justesse de son appartenance à ceci ou cela...à un genre ou un autre.
C'est beau ça. Il n'empêche que beaucoup disent ça pour faire plaisir et n'en regarde pas pour autant. Alors merci à toi et les quelques-uns qui font l'effort, même si c'est à reculon. Première chose.

Deuxième chose, et pour en revenir un peu à Django, ce qui est intéressant à souligner c'est que Breccio et moi avons parlé de Kurosawa et de cinéma japonais avec nos maigres connaissances avant même de savoir que Corbucci avait confirmé que le réalisateur japonais l'avait influencé. C'est déjà un signe que Django contient plus d'influence que de vouloir copier Leone et son succès, non ?

Et en matière de cinéma japonais, Corbucci s'est bien plus inspiré du traitement que du scénario, contrairement à Leone. D'où le fait qu'il ne se soit pas pris de procès dans les dents, lui.

Ajoutons enfin, et encore plus concrètement, que le cinéma japonais a tourné en 2007 un "Sukiyaki Western Django", pour rendre hommage au spaghetti en général et à Django bien évidemment qui lui-même s'inspirait d'une BD japonaise comme l'a dit Breccio : la boucle est bouclée. Et le fait que les japonais se retrouvent dans Django n'est pas étranger à son style, à cette "poétique" que confesse Musselshell. D'ailleurs, Django a eu un immense succès au Japon et Franco Nero y est encore aujourd'hui une énorme star.

Alors on référence si on veut et comme on veut. Et toc.

Et rex lee comme Tepepa, vous relevez justement que le film a un statut de "légende", qu'il avait déjà alors qu'il était difficilement visionnable : il était sorti en VHS et elles s'arrachaient à prix d'or. Cette légende est portée par le cercueil de Django, mais même par sa silhouette, reconnaissable entre mille grâce au mélange manteau noir-pantalon de cavalerie. Et tout le monde sait depuis 1962 que la légende qui demeure.
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par HART »

Etant encore un petit nouveau dans le forum de " western movies" , je dois dire que je ne regrette pas d'etre venu !
L'exercice intellectuel fourni par les uns et les autres pour commenter leur vision de "Django" m'a réellement impressionné et je me sens un peu "borderline" pour etre au niveau de ces démonstrations.
Toutefois , je ne peux m'empêcher de penser : Mais c'est de "Django" dont on parle ? Le film de Corbucci ?
Avec des références à Kurosawa , Bunuel , et même le type qui a tourné "Potemkine" ? J'en étais loin ...
"Django " chef d'oeuvre du cinéma ou summum de l'esbrouffe ?
En tous cas , les échanges sont passionnants , j'allais dire plus que l'objet du débat lui-même , mais je me retiens.
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par tepepa »

HART a écrit : "Django " chef d'oeuvre du cinéma ou summum de l'esbrouffe ?
Chef d'œuvre du cinéma d'esbroufe :mrgreen:
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musselshell
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par musselshell »

Non, non...puisqu'on peut probablement ramener Vin avec çà, je me lâche: çà aurait davantage à voir avec une lointaine descendance de la commedia dell'arte, de l'all'improvisa...le meilleur du théatre européen avant Shakespeare. Façon , non pas de boucler des boucles, mais d'utiliser un matériau d'une origine en l'interprétant avec la tradition réactualisée d'une autre...
Je ne plaisante pas tant que çà, d'ailleurs...
Vin? mmmh? :sm32:
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par tepepa »

Tu as raison de ne pas plaisanter avec ça puisque Leone ayant perdu son procès contre Kurosawa, il citait Goldoni: Arlequin serviteur de deux maîtres comme influence de Pour une poignée de dollars.
Il manque à Corbucci une référence latine précise de ce genre, mais ça doit bien pouvoir se trouver...
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Vin
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par Vin »

Musselshell, dans la mesure où tu me tends une perche, j'arrive !!! :wink:

Tepepa, pas besoin de t'excuser, je n'ai pas une sensibilité si développée.
Comprend juste que d'une part je n'aime pas les consensus "mous", que le film soit italien ou américain, et que d'autre part je suis vigilant (rôle auto-proclamé) sur les références élevant un film où l'essentiel du dialogue se résume en "pan-pan" au rang de 9ème ou 10ème Merveille du Monde (là aussi, qu'il soit américain ou italien).
Donc, affaire déjà oubliée en ce qui me concerne.


Bon, revenons au cas Musselshell.
Il sinor Corbucci loucherait ainsi sur la commedia dell'arte...Il rejoint ainsi Molière dans l'irrévérence...

Belle idée, mais j'avoue que je vois mal Spartacus ou Maciste, autres oeuvres de ce Sergio, s'insérer dans ce schéma.

Je crois que Sergio a fait un film d'action,que l'on apprécie ou pas.Il y bien sûr mis de lui-même, de ses lectures, des films qu'il a vu, comme tout réalisateur.
Coup de bol, une partie de l'intelligentsia ( dont vous même, messieurs) s'empare ensuite du propos, et en fait un objet de culte.
Comme celà a fort justement été dit sur ce topic, quel est le public visé (et atteint) à l'origine? Workin' class.


C'est du cinéma de quartier, arrivé au bon endroit au bon moment.
Soyez honnètes, faites un petit sondage, qui connait "Django" autour de vous, à part un public d'initiés?
Sans même aller chercher de ricaines références, posez la même question sur "Il était une fois dans l'Ouest" et mesurez l'écart.


Voili voilou.
:mrgreen:
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par tepepa »

Vin a écrit : Sans même aller chercher de ricaines références, posez la même question sur "Il était une fois dans l'Ouest" et mesurez l'écart.[/b]
D'accord, mais dans ce cas il n'y a pas beaucoup de westerns qui méritent leur place dans la rubrique autour du feu, a part justement Il était une fois dans l'Ouest, Les sept mercenaires (et encore, de moins en moins connu) et Danse avec les loups.
Peut être aussi Le Bon la brute et le truand et la Horde Sauvage (quoique...)

D'ailleurs, parmi tous les westerns disséqués jusqu'à présent, je pense que Django fait partie des plus connus, au moins de réputation, à la fois de l'ancienne et de la nouvelle génération.

Donc argument non recevable pour ma part... :wink:
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Message par musselshell »

Vin a écrit

Il sinor Corbucci loucherait ainsi sur la commedia dell'arte...Il rejoint ainsi Molière dans l'irrévérence...
...Corbucci ne rejoint pas notre Jean Baptiste dans l'irrévérence...Je ne pense pas au 17 ième français et à Molière mais à l'Italie au siècle précédent: théâtre non littéraire, improvisation des acteurs, personnages emblématiques bien dessinés autour desquels s'organisent la variation, l'identification populaire, la moquerie d'une cité s'exercant à l'égard de l'autre, l'esprit d'impertinence vénitien, le mélange des genres... :sm32:
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