Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

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Eager Beaver
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Eager Beaver » 29 mai 2009 22:31

tepepa a écrit : Tu les trouves très bien argumentés parce que pour toi ils sont recevables. Mais on peut retourner la critique de Jean-Louis et celle de Pike sur bon nombre de westerns américains (par exemple l'intégralité des séries B des années 30), et là tu crieras à la mauvaise foi.


désolé, argument non recevable. j'ai commencé à faire mes gammes sur la période et en rend compte sur le site quand j'ai le temps. Je me trouve particulièrement sévère sur les films des années 30 que j'ai vus récemment.

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Pike BISHOP
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Pike BISHOP » 29 mai 2009 23:09

Qu'on aime un film, un genre, que cet amour soit généré par l'enfance, par la nostalgie quoi de plus légitime...
Sans doute en perd-on le jugement...Quand l"l'Oeuvre" est attaquée, brocardée celà en devient insupportable..?
Vous me permettrez d'avoir un avis, de le donner même en me moquant....
Je n'aime guère le cinéma de CORBUCCI...On a parlé d'Anar de droite, d'opportuniste ? que les idées politiques ne viennent
rien faire dans la qualité d'une oeuvre... Je suis désolé; de savoir que CELINE était une ordure avec des idées d'ordure, même
s'il a justigé les déchets du 3ème Reich avec qui il a fui et fini, même si on me dit que c'est la plus superbe plume de la littérature
Française, ça m'a interdit à jamais de mettre le nez dans son "Oeuvre"...Je préfère un auteur de dimension moindre que je respecte..
Pour le moins, l'appartenance politique du sieur CORBUCCi ne ressort guère dans ce que j'en ai vu...Vaguement de gauche dans
ses W.Zapatas...Nihiliste dans "SILENCE"..Réactionnaire dans "LE SPECIALISTE"... J'avais trouvé ses péplums de bonne facture..
caution à gauche "Fils de Spartacus" populiste "Romulus et Remus"...
On ne peut lui dénier un certain savoir faire, un peu de copier/coller de LEONE...Qu'il s'entoure de bons scénaristes et de brillants
chefs op...Il ne fait pas du cinéma sans moyens...
J'ai trouvé "Le spécialiste" affligeant, "SILENCE" un sommet de laideur prétentieuse..Je l'ai déjà dit ici...
Ce "DJANGO" qu'on le voit dans de bonnes conditions, Cinéma, DVD de qualité, passage TV cable, ou mauvaise comme je l'ai fait
avec YOUTUBE ne le changera pas fondamentalement...Il est bête, ridicule, affreusement mal joué..Scénario sans intérêt sous produit
du LEONE qui était déjà un pompage éhonté de KUROSAWA....Vous pourrez dire, argumenter tout ce que vous voudrez..Manque de moyens
nouveauté du l'élément climat (GUN FEVER "STEVENS" avec dix fois moins de moyens fait dix fois mieux)...Utilisation de la bande son, de la
musique pour suppléer...Mais non...C'est laid, ça reste laid ,c'est bête, ça reste bête...
Que vous l'aimiez, grand bien vous fasse, que vous le portiez aux nues tant mieux pour vous..Faites-en un objet de culte, faites une secte
pourquoi pas...
Mais regardez un peu ailleurs sans vos oeillères spaghétiennes...N'allez pas chercher des références là où il n'y en a pas...
PECKINPAH a réagit au WE, évidemment un créateur de talent sait reconnaître un autre talentueux, LEONE a certainement influencé les US
surtout parce qu'il a généré des dollars.. PECKINPAH n'a pas attendu le WE pour apporter du vérisme à l'ouest Américain..
Il a fait "La HORDE..." pour montrer ce qu'était vraiment la violence, et ce que pouvait générer le maniement d'une mitrailleuse, pour
souligner la bétise des flingages des WE...
Vouloir à tout prix ramener la BD western européénne au Spagh est aussi une référence n'existant que dans la tête de gens obnubilés par ce genre...
A part un Belge qui a pompé tout ce qu'il a trouvé sur le WE..Il n'y a pas un auteur BD qui se réfère au WE...Tous le vomissent, même les italiens...
Ce n'est pas la peine de chercher des ressemblances là où il n'y en a aucune, si ce n'est à un tronc commun, le western d'origine...
Je crois que un ou deux d'entre vous ont quand même dit que c'est vrai "DJANGO" est assez pauvret et bêta.... Ouvrez un peu plus les yeux...
Demain, s'il vous plait de démolir tel ou tel western US, j'en ferai pas une maladie...Je n'ai d'ailleurs jamais vu sur ce forum de levée de boucliers
quand un film est trouvé mauvais... Si les arguments trouvés contre tel ou tel me semblent justes, je verrai bien si j'ai envie d'argumenter
pour défendre ou approuver, des fois cela permet de voir des films différemment, ou de leur trouver autre chose....
Alors continuons sur nos passions respectives sur nos planètes différentes, sans doute ne parlons-nous pas de la même chose...
Vous pourrez continuer à ne voir en moi qu'un US lover ringard, et sauf si vous me trouvez de l'équivalent à LEONE ou "EL CHUNCHO" je ne viendrai
plus trop donner mon avis sur votre planète...
If they move, kill'em !!

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Eager Beaver
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Eager Beaver » 29 mai 2009 23:55

tepepa a écrit : Tu les trouves très bien argumentés parce que pour toi ils sont recevables. Mais on peut retourner la critique de Jean-Louis et celle de Pike sur bon nombre de westerns américains (par exemple l'intégralité des séries B des années 30), et là tu crieras à la mauvaise foi.


Après promenade sur le site, je viens de découvrir que l'on a le même regard critique sur des navets vintages (The phantom of the range avec Tom Tyler) et d'après tes écrits nous sommes dans la même démarche de découvertes de ces "classiques" (j'avais fait ma note à l'époque quand il n'y avait pas encore de forum au saloon). Il y a donc encore de l'espoir de trouver des élans communs. :beer1:

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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Breccio » 30 mai 2009 7:14

U.S. Marshal Cahill a écrit :Je sais que chacun est libre de s'exprimer mais est-ce une raison pour avoir toujours ce même débat ?
Voyez où on en arrive je cite pour exemple l'un d'entre vous :

"Je compte seulement détourner le débat sur des considérations qui n'ont rien à voir, avec une mauvaise foi flagrante et une volonté de nuire qui ne l'est pas moins."

moi, ça me dépasse...

Tu as raison. La nuit porte conseil. J'ai rangé mes armes théoriques (et ma mauvaise foi) et décidé de passer juin à faire autre chose que de dénigrer un film que, de toute façon, je n'ai pas envie de voir.
Bonne discussion autour de Broken Arrow (j'en profiterai pour réécouter du Neil Young) et merci aux "américanophiles" qui ont pris le temps et la peine de développer des arguments fondés pour critiquer Django.
B
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Personne » 30 mai 2009 7:20

Tu as raison Breccio, en plus ça risquerait de rendre intéréssant le sujet et de faire dépasser les 3 pages d'avis.
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Breccio » 30 mai 2009 7:28

HS:
Breccio a écrit :...j'en profiterai pour réécouter du Neil Young...

Ce coup-ci, c'est le bon : sortie début juin du monumental coffret Archives, vol. 1, en trois éditions : Blu-Ray, DVD, CD. Ca va bien m'occuper un mois.
B
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar musselshell » 30 mai 2009 7:52

Ca va être quelque chose...des Squires en 63 à Harvest je crois, 9 ans...et ce n'est que la première partie. Commandé en ce qui me concerne...
Broken Arrow est pas mal, mais avec la bande du CH, je trouve que l'alpha et l'oméga reste Ragged Glory...
Faudra qu'on discute de Deadman un de ces quatre...Il parait qu'il existe un film où le " perfect stranger like a cross of himself and a fox" improvise la bande son devant les images...Pour les archives à venir? :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 30 mai 2009 8:00

Breccio a écrit :
U.S. Marshal Cahill a écrit :Je sais que chacun est libre de s'exprimer mais est-ce une raison pour avoir toujours ce même débat ?
Voyez où on en arrive je cite pour exemple l'un d'entre vous :

"Je compte seulement détourner le débat sur des considérations qui n'ont rien à voir, avec une mauvaise foi flagrante et une volonté de nuire qui ne l'est pas moins."

moi, ça me dépasse...

Tu as raison. La nuit porte conseil. J'ai rangé mes armes théoriques (et ma mauvaise foi) et décidé de passer juin à faire autre chose que de dénigrer un film que, de toute façon, je n'ai pas envie de voir.
Bonne discussion autour de Broken Arrow (j'en profiterai pour réécouter du Neil Young) et merci aux "américanophiles" qui ont pris le temps et la peine de développer des arguments fondés pour critiquer Django.
B



Bravo Breccio, c'est plus sage :beer1: et comme dis le dicton, "L'or véritable ne craint pas le feu." (traduction : Un homme de valeur sait résister à toutes les épreuves, y compris les attaques et la critique...) :wink:
CAHILL, UNITED STATES MARSHAL
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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar tepepa » 30 mai 2009 8:04

Ho putain les gars, je viens d'enlever mes œillères, c'est la révélation, on a tout faux depuis le début, là où qu'on voyait du sublime, ben en fait c'est de la laideur! Là où qu'on voyait de l'ironie, ben c'est de la bêtise! Là où qu'on voyait des innovations, ben en fait ça a toujours été déjà fait en mieux avant. Je comprends pas qu'on ait pusse se fourvoyer comme ça!! :mrgreen:
En plus je viens de comprendre, le WE n'a eu aucun impact, ni sur le western américain, ni sur la BD, ni sur le cinéma mondial. Je crois que personne ne le regardait à l'époque en fait. D'ailleurs en ce qui me concerne désormais, le WE n'a jamais existé. :num13
Allez, comme Breccio, je laisserai tranquille Broken Arrow. Je réserve mes forces pour démolir le prochain spagh qui passera dans cette rubrique! :applaudis_6:
Ha je sais pas, je me sens libéré tout d'un coup, je peux enfin détester un genre que je détestais déjà en germe dans mon inconscient. Je vais passer un meilleur WE (week end hein, pas western européen, beuuurk :num16 :beer1: )

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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar edocle » 30 mai 2009 8:59

L.. a écrit : nous sommes manipulés par des puissances occultes organisant un vaste complot contre la pureté du cinéma hollywoodien.


Voilà d'ou viennent les voix que j'entends dans mon sommeil !
Aujourd'hui aïl, crucifix et prières aux dieux américains... Je vais éradiquer le mal...
Commencons tout de suite, je retourne auprès de Nino Scarciofolo ... :lol: :lol:
Amicalement E.
:beer1: :beer1:
Quand les colts fument ... on l' appelle Cimetière !

" Quelque soit la couleur de la peau, le sang est rouge pour tous !"
(Au-delà de la haine de Alessandro SANTINI - 1972)

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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar hugues » 30 mai 2009 12:23

J'aimerai qu'on continue de communiquer. Ça en vaut vraiment la peine.

On aura toujours des débordements. Sur "Django", il y a eu des échanges très intéressants, les éclairages, les avis ou les critiques des amateurs de westerns US ont enrichi souvent le débat.

C'est uniquement à partir du 28 juin que ça c'est durci après les interventions de Mortimer et Pike (je tombe de haut)... Je ne sais pourquoi ils ont forcé le trait, peut être parce que ça commençait à ronronner sur le sujet?

Donc... Il faut continuer le dialogue, on a le malheur de ne pas se voir physiquement et la moindre phrase peut devenir super vexatoire alors que celui qui écrivait ne voulait pas forcément faire du mal. Il faut qu'on fasse tous un effort, les amis. On devrait se créer une charte de bonne conduite et s'engager à la respecter.

Personnellement, je travaille dans la communication. Lors des séances de "brainstorm" on invite tout le monde à s'exprimer mais sans jamais critiquer les gout de l'autre. Ce pourrait être la rêgle n°1 de cette charte.

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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar scorpio99 » 30 mai 2009 13:01

pour ma part je suis franchement déçu à chaque fois qu'on déroule un spaghetti autour du feu, puisqu'on ne peux jamais aborder tranquillement l'analyse du film sans passer son temps à justifier les origines du western européen, voire la légitimité de reprendre un genre établi pour en donner sa vision personnelle ... heureusement qu'en musique les mélomanes ne sont pas aussi fermés d'esprit car sinon le Jazz par exemple en serait encore au début du siècle dernier !

Je serais donc pour conserver le topic mensuel des westerns au coin du feu, mais trouvant le temps long entre les spaghettis (presque 6 mois à attendre je crois) il faudrait créer en plus une rubrique spéciale pour le western européen (réservée aux amoureux de ce genre ou toute personne qui s'engage à suivre certaines règles de "bonne conduite") ainsi qu'une rubrique spéciale pour le western américain afin de respecter une certaine équité (sauf si cela fait double emploi pour le WA).

En gros mon idée c'est de garder un topic commun ouvert à tous (les westerns au coin du feu en respectant le programme qui a été établi) et de faire en plus 2 topics séparés, pour les fans WE d'un côté et pour les fans WA de l'autre (et moi au beau milieu de tout ça :lol:). Le forum doit rester soudé afin d'entretenir le dialogue le plus possible entre les amateurs des 2 genres, mais rien ne nous oblige à mélanger le public dans tous les topics. Après c'est à chacun de respecter les règles, et notre Shérif et ses acolytes sont là pour ça icongc1 ...
Modifié en dernier par scorpio99 le 30 mai 2009 13:37, modifié 1 fois.

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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar scorpio99 » 30 mai 2009 13:41

L.. a écrit :
scorpio99 a écrit :Après c'est chacun de respecter les règles


La première des règles, pour commenter tout objet d'analyse, y compris sur un forum qui n'a pas vocation à l'exhaustivité universitaire ou érudite, c'est quand même de bien connaître ce dont on parle, et donc ici d'avoir vu, au moins, le film.

c'est exactement ce que je reproche à la plupart des détracteurs du western européen. Pour ma part je ne me permettrais jamais de donner un avis sur un film que je n'ai pas regardé en entier ... surtout qu'un film ce n'est généralement pas uniforme bien heureusement !

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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar Vixare » 30 mai 2009 14:49

A notre décharge, Django n'est pas ce qu'il y a de plus connu dans le WE et donc se trouve assez difficilement dans le commerce. En ce qui concerne le net j'ai rapidement regardé sur google : 1er prix sur price que du neuf et à plus de 20€ sans frais de port. Après soyons francs, quel fan de western Américain pur et dur va acheter, à reculons, un DVD à ce prix qu'il ne regardera très probablement qu'une seule fois ? Moi le premier je sèche, alors la qualité oui on s'en passe et on regarde du youtube nous avons ainsi été plusieurs à jouer le jeu et je pense que c'est déjà pas mal car nous avons essayé d'argumenter par rapport à ce que nous avons vu. Je crois que c'est d'abord ce qu'il faut retenir du débat, que quelqu'un comme Musselshell ait par exemple fait de très intéressantes interventions sur quelque chose qui est loin d'être sa tasse de thé.
Spagh'Men, arrêtez de noircir sans cesse le tableau tout n'a pas été rose il y a eu de nombreuses attaques mais tachons de faire ressortir le positif sans oublier que dans deux mois sera disséqué un autre spaghetti ...
A ce moment là établissons une règle commune telle que : chaque membre participant s'engage avant de débattre à avoir vu l'intégralité de la réalisation en question ( je pense que c'est une des règles premières que chacun aurait du adopter par soi-même dés le départ ) après tout argument est recevable dans la manière de comprendre et d'approcher le film. De plus, les messages allant contre cette règle ou trop déviant seront renvoyés vers un autre topic hors sujet où l'on pourra ( sans aucun intérêt ) se crêper le chignon sur tout et n'importe quoi. Par contre à l'inverse chacun doit accepter la critique argumentée des autres une fois que la 1ere règle a été honorée. Je ne pensais pas qu'on devrait en arriver là mais vu les réactions de part et d'autre il est temps d'établir un contrat social westernien autour du feu pour que cette rubrique, pour moi la plus enrichissante du forum puisse continuer d'exister ...
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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Re: Django - Django - 1966 - Sergio Corbucci

Messagepar musselshell » 30 mai 2009 16:58

L a écrit

Qu'importe un Mexique hivernal, ou un pseudo Klu-Klux-Klan, quand c'est la lumière blafarde et les masques rouges qui dominent le jeu des couleurs, rythment le film et lui confèrent son aura crépusculaire... et une distance ironique mordante. Personne ne croit un instant être au Mexique : nous sommes bien, par contre, au cinéma c'est à dire au dedans d'une forme expressive où les moyens techniques sont mis (d'ailleurs habilement et consciemment ici, par surenchère des effets) au service d'une volonté de (jouer des) représentations


Voilà qui est plein de bon sens.
Le problème, si problème il y a (car en fait ce n'est ni grave ni important!), c'est qu'un forum dédié à un genre, et sûrement encore plus au western, laisse finalement assez peu de place à l'analyse cinématographique en tant que telle...au profit d'une approche disons "puriste", qui privilégie un sens lié à l'idée de vraisemblance, voire de fidélité à ce qui a nourri le genre, l'Ouest américain, que ce soit d'ailleurs pour consolider les mythes ou les pervertir...Un énorme pourcentage des amateurs de western s'intéressent aussi justement à çà. D'où les malentendus, qui peuvent être profonds, puisque les gens ne cherchent pas la même chose.
Ne perdons pas de vue le cinéma, la grammaire du cinéma, puisqu'au bout du compte les films ne sont faits que de çà...En ce qui concerne l' "idée" d'ouest américain, ne perdons pas de vue non plus que c'est le cinéma qui l'a forgée en grande partie. Si les décors et les protagonistes de Stagecoach par exemple paraissent "authentiques", ce qui fait la force du film est le filmage, le choix des angles de plans, le montage de Ford (dans a caméra!)...L'intérêt, le génie du film, n'est évidemment pas dans sa dimension western, qui respecterait ceci ou celà...en fait Ford filme l'attaque de la diligence pour coller quasi gratuitement le morceau de bravoure attendu, fait l'impasse sur le duel final attendu...bref "joue" déjà avec le genre, alors que le film passe aujourd'hui pour le classique par excellence...ce qui est en fait une idée toute faite qui ne supporte pas l'analyse...
Bref, essayons de regarder les films aussi comme du cinéma...Django, vu (oui, sur Youtube, pardon cool ) comme un film, et non comme un "western", ne m'a effectivement pas paru, disons, indigne...Il s'y passe des choses, et c'est totalement dû à un regard de cinéaste, avec donc les moyens du cinéma...La question n'est pas "est-ce vraisemblable" mais "comment est filmé cet invraisemblable?" :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.



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