L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

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limpyChris
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar limpyChris » 07 févr. 2009 11:48

Euh ... Jean-Louis ...
Et je vous préviens, au premier qui poste "Là où y a du Shane, y a du plaisir", je résilie mon abonnement à ce forum !
Qui a dit "Alors, casse-toi, pauv' c..." ... ? QUI A DIT : "Casse-toi ..." PIKE ! J'ai r'connu vot' voix !
Et quand j'aurai avoué que je n'ai jamais vu , non plus, "Shane" ... !! Petit, je ne l'ai pas regardé "pasqu' y a(vait) pas d'Indiens" ... (et pourtant, pour les voir mordre la poussière ... j' dois être un peu maso) ... Ado, je trouvais A. Ladd trop petit et insipide (ne l'ai vu que dans "La Brigade Héroïque" et "La Maîtresse de Fer" -si c'est bien le titre français-)... jugement définitif d'ado. Depuis, je n'ai guère eu l'occasion de revoir A. Ladd dans beaucoup de films ...
Je commence à lire vos commentaires ... Et voilà que AArgh ! Chip donne la fin !! ça me rappelle cette blague du type radin qui va au cinéma voir un Policier. L'ouvreuse le conduit jusqu'à une place. Il ne lui donne aucun pourboire, et, lorsqu'il passe devant elle pour s'engager dans la rangée, elle lui glisse à l'oreille : "C'est le Docteur le coupable ; bon film, Monsieur !" ...
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Sartana
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar Sartana » 07 févr. 2009 12:00

limpyChris a écrit :Euh ... Jean-Louis ...
Et je vous préviens, au premier qui poste "Là où y a du Shane, y a du plaisir", je résilie mon abonnement à ce forum !
Qui a dit "Alors, casse-toi, pauv' c..." ... ? QUI A DIT : "Casse-toi ..." PIKE ! J'ai r'connu vot' voix !
Et quand j'aurai avoué que je n'ai jamais vu , non plus, "Shane" ... !! Petit, je ne l'ai pas regardé "pasqu' y a(vait) pas d'Indiens" ... (et pourtant, pour les voir mordre la poussière ... j' dois être un peu maso) ... Ado, je trouvais A. Ladd trop petit et insipide (ne l'ai vu que dans "La Brigade Héroïque" et "La Maîtresse de Fer" -si c'est bien le titre français-)... jugement définitif d'ado. Depuis, je n'ai guère eu l'occasion de revoir A. Ladd dans beaucoup de films ...
Je commence à lire vos commentaires ... Et voilà que AArgh ! Chip donne la fin !! ça me rappelle cette blague du type radin qui va au cinéma voir un Policier. L'ouvreuse le conduit jusqu'à une place. Il ne lui donne aucun pourboire, et, lorsqu'il passe devant elle pour s'engager dans la rangée, elle lui glisse à l'oreille : "C'est le Docteur le coupable ; bon film, Monsieur !" ...

MP :!:
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!

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musselshell
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar musselshell » 07 févr. 2009 12:34

Yé soui sur qué lé Mp d'el Sartana esto por dire que el spoïleur esta autorizare dans el topicco.

Merde, je me suis gourré de rubrico. Je me disais bien... où qu'il est le batracien...
:sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar limpyChris » 07 févr. 2009 13:35

(Après lecture du MP et du message de Musselshell) ... Aah OK, d'accord, OK, OK ... c'est ça "spoiler" ... je m' demandais c' qui pouvait spoiler. Maintenant, j'ai compris. Mais si la blagounette permet à l'un ou l'autre de s'poiler (faut avoir le rire facile, mais bon) j'aurai pas flooder pour rien ... Merci pour l'explication, Sartana. Bon, en même temps, ça m'aura permis de vous dire pourquoi je ne participerai pas à la discussion ...
A Musselshell : on dit : "yé soui soûr", si, si, y en soui soûr.
(et visiblement, y a pas que moi qui tape dans la bouteille ici ... :sm41: )
Bon, j'vous laisse entre spécialistes, j' referme la porte derrière moi ... mais j'dis pas qu' j' l'entrouvrirai pas pour vous lire, maintenant qu' je sais la fin ...
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Vin
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar Vin » 07 févr. 2009 13:56

Musselshell a dit:
Merde, je me suis gourré de rubrico. Je me disais bien... où qu'il est le batracien...


Caramba, yé soui aqui, ma yé né parle pas trop, porque la gaufrette Ladd et moi, celà né ba trop bien ensemble :sm32:
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Eager Beaver
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar Eager Beaver » 08 févr. 2009 13:34

Un grand merci à tous les old timers du site qui m'ont fait découvrir l'impact de ce film dans son contexte "historique". Merci de nous faire partager les étoiles qu'ils ont encore dans leurs yeux. Malheureusement je ne l'ai vu que bien plus tard, et le charme avait disparu.

Je trouve que depuis quelques échanges, l'intérêt du débat s'émousse un peu. Or, la fin du mois est encore loin..... et un pan de la question n'a pas encore été abordée. Que pensent les amoureux du film de la notion de surwestern qu'Hervé Bazin lui accolée, en opposition à la chevauchée fantastique?

De mémoire (malheureusement, je suis incapable de remettre la main sur "Qu'est ce que le cinéma?", quelqu'un l'a t il pour avoir la citation exacte?) Bazin n'en faisait qu'une hypothèse de réflexion, ce que ses lecteurs n'ont absolument pas compris. Le maître ayant parlé, ils n'y ont tous vu qu'une affirmation qu'ils se sont empressés de, mal, recopier, pour évacuer toute la problématique d'un débat en devenir.

Le coin du feu semble l'endroit idéal pour rectifier le tir, afin de voir, à froid, si la notion est pertinente ou non, comme semblait le souhaiter Bazin en l'écrivant.

Le surwestern serait un western qui se doit de porter d'autres messages. Or, nos old timers, du haut de leurs culottes courtes, n'y ont vu que le western et le héros parfait. Ceux qui ont cherché plus tard les dialogues décèlent d'autres signification. Qu'en pensez vous? Y a t il un surwestern dans le cas présent? La notion a t elle un sens ici?

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chip
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar chip » 08 févr. 2009 14:03

J'ai souvent lu les critiques ,Bazin (merci à lui pour "7 men from now") et les autres, surtout Tavernier que j'aime bien( il a beaucoup fait pour Boetticher) mais ils peuvent se tromper ,quand ils le reconnaissent des années après c'est honnête, voir la critique de B. T. dans " 30 ans de cinéma américain" à propos de George Sherman qu'il assassine et qu'il réhabilite dans les bonus d' "Au mépris des lois"; Il faut les lire et les oublier et aimer sans honte sans tenir compte de leurs avis, seul notre plaisir prime.

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musselshell
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar musselshell » 08 févr. 2009 16:34

Eager Beaver a écrit :Un grand merci à tous les old timers du site qui m'ont fait découvrir l'impact de ce film dans son contexte "historique". Merci de nous faire partager les étoiles qu'ils ont encore dans leurs yeux. Malheureusement je ne l'ai vu que bien plus tard, et le charme avait disparu.

Je trouve que depuis quelques échanges, l'intérêt du débat s'émousse un peu. Or, la fin du mois est encore loin..... et un pan de la question n'a pas encore été abordée. Que pensent les amoureux du film de la notion de surwestern qu'Hervé Bazin lui accolée, en opposition à la chevauchée fantastique?

De mémoire (malheureusement, je suis incapable de remettre la main sur "Qu'est ce que le cinéma?", quelqu'un l'a t il pour avoir la citation exacte?) Bazin n'en faisait qu'une hypothèse de réflexion, ce que ses lecteurs n'ont absolument pas compris. Le maître ayant parlé, ils n'y ont tous vu qu'une affirmation qu'ils se sont empressés de, mal, recopier, pour évacuer toute la problématique d'un débat en devenir.

Le coin du feu semble l'endroit idéal pour rectifier le tir, afin de voir, à froid, si la notion est pertinente ou non, comme semblait le souhaiter Bazin en l'écrivant.

Le surwestern serait un western qui se doit de porter d'autres messages. Or, nos old timers, du haut de leurs culottes courtes, n'y ont vu que le western et le héros parfait. Ceux qui ont cherché plus tard les dialogues décèlent d'autres signification. Qu'en pensez vous? Y a t il un surwestern dans le cas présent? La notion a t elle un sens ici?


"Le sur-western est un Western qui aurait honte de n'être que lui même et chercherait à justifier son existence par un intérêt supplémentaire d'ordre esthétique, sociologique, moral, psychologique, politique ou érotique...bref par quelque valeur extrinsèque au genre et qui est supposée l'enrichir..."

Ne nous limitons pas à cette définition, cherchons en une autre…(que serait une mise en scène sans démarche esthétique…ou une narration, quelqu’elle soit, western ou pas, qui évacuerait toute référence possible à tous les adjectifs pré cités ?)

La notion de sur-western semblait pertinente en 1953, pour deux raisons...parce qu'on était en 1953, parce que c'était Andre Bazin.... En gros, et en deçà du fait que ce concept serait lié à un "dépassement" du genre à l'intérieur du genre, le "sur-western" apparaissait peut-être aussi à ses yeux comme prenant conscience de lui même, comme le roman est devenu aussi le roman de sa propre écriture, de sa propre signification...En gros, un western dont le sujet serait aussi sa propre définition, plus précisément, ce qui le traverse, ce qui est dit, si quelque chose est dit...au delà ou sous la surface du genre…Bon, admettons que ce soit plus mon idée que la sienne…Après tout, il ne présente pas les choses comme çà…Disons alors qu’en ce sens ( le mien donc...), Shane colle à l'idée, effectivement… le film confronte les deux facettes les plus éthiquement opposées de l'"homme de l'ouest" , personnifiées sous les traits de Ladd et Palance...au point d'offrir la possibilité d'une lecture totalement premier degré, vide de toute véracité autre que mythologique ...au point où on a dit que Shane était tel le chevalier en quête du graal...au point où on a parlé de "thèse manichéiste et désuète" (Yves Kovacs, l'article sur G.Stevens dans le Western 10/18).

Depuis...tout le monde s'accorde sur le fait que Shane annoncait en fait le désenchantement du mythe, tout en le portant au plus haut sur le plan artistique, puisque le film s'appuie à la fois sur un souci de réalisme historique et sur... son temps, les années 1950, où le sens de la complexité, le doute à l'égard des mythes fondateurs...commencent à infiltrer toutes les expressions artistiques...Bref, Shane conjugue le mythe et l'envers du mythe. On aurait envie de dire, tout bêtement...comme tous les grands mythes...comme Tristan est aussi un discours critique sur le mythe amoureux, et non pas une glorification unidimensionnelle...Il se trouve que Stevens a fait çà consciemment: un film sur la mythologie du genre...plus qu'un film prenant ses distances avec la mythologie de l'Ouest, ce qui n'est pas tout à fait la même chose...et ce qui avait commencé bien avant...Mais Stevens est l’un des premiers à interroger le western, tout en fabriquant un magnifique western !
Bazin a écrit "le sur-western a dépassé si loin son dépassement qu'il se retrouve dans les Montagnes Rocheuses"...Oscur ? ...pour sûr, sauf à penser qu'il rendait hommage à la puissance du film, à mon avis totalement liée à son intensité poétique, elle même issue d'une mise en images qui sape en permanence toute velléité de caricature...
Alors Shane, sur-western, pas sur-western ?

Je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas, pour suivre Bazin, de psychologie ou de sociologie "extrinsèques" au genre dans Stagecoach! La diligence étant un microcosme de la façon dont Ford a toujours présenté le rapport entre les puissants et les exclus, la morale bien pensante et la vraie générosité, etc...

On sait depuis que la question n’a probablement pas beaucoup de sens (il y en a eu, depuis, des sur-westerns !), sinon en regard de l’histoire des discours sur le genre…

Grand film ? Assurément... :sm32:
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar Pike BISHOP » 09 févr. 2009 16:28

La notion de "Sur western" est une crétinerie de critique intello qui se la pète !!!!
déjà c'est péjoratif, y a t-il aussi des Sur péplum, des Sur noirs, des Sur intimiste ?
Le western est un genre pour les débiles, aussi il y a des auteurs qui ont de plus grandes ambitions
et qui par ce biais font passer du "sur" !!!! Crétinerie !!!
Il y a des créateurs, des auteurs, qui travaillent ou pas dans un genre, ou qui l'abordent et qui donnent tout
leur savoir faire, tous les moyens qu'on leur concède souvent, pour réaliser l'oeuvre dont ils rêvent ou qu'ils
acceptent comme un travail qu'ils veulent réaliser le plus consciencieusement possible..
Des auteurs, scénaristes, des cinéastes , des acteurs (pratiquement toute la profession US) se sont attaqué
au western, parceque c'est le genre typiquement US..Le seul genre qu'ils peuvent revendiquer comme étant leur
histoire, leurs racines... Le premier film américain est un western !
Quand des tacherons alignent les sérials ou autres, bien qu'ils le fassent parfaitement, la critique n'y jette même pas un oeil.
Quand Monsieur FORD, WYLER,DAVES, HAWKS, PREMINGER,HUSTON, STEVENS s'attaquent au genre, on cherche chez eux le plus !!!
Et non ! ils traitent du western à égalité avec tout autre genre, et si nous y trouvons un plus c'est parce que ces soi-disants
qualités "plus" sont intrinsèquement dans l'oeuvre, on font tout et parties...
SHANE se lit a plusieurs niveaux, mais c'est d'abord une histoire simple racontée parfaitement avec une maîtrise rare de la narration
et une grande beauté visuelle...On peut la voir tout simplement avec les yeux de JOEY (avec les miens quand j'étais gosse)
après on peut y découvrir toute cette sensibilité du non dit, tout le symbolisme que l'on voudra, l'histoire éternelle du Roi ARTHUR
de la reine GUENIEVRE et du Chevalier LANCELOT... Sauf que la reine de ce petit coin de prairie ne faillit pas, et que le Chevalier
malgré son passé de tueur garde une haute morale puritaine ( on est à l'inverse du ROI DAVID , Errol Flynn de SILVER RIVER)..
On peut y voir les masses laborieuses, la libre entreprise triompher des gros proprios capitalistes.. On peut y voir une leçon
finale de morale " Quand tu tues quelqu'un, même pour une juste cause, tu te places définitivement en dehors du monde, en dehors
du bonheur".....Il y a tout ça dans SHANE et même plus.. Mais avant tout, et c'est le propre du cinéma US, il nous propose un
spectacle hyper bien fait de premier degré.. Que pratiquement TOUS les réalisateurs US savaient bâtir.. Tous n'avaient pas les
mêmes moyens, les mêmes budgets, mais efficacité et sensibilité étaient les mêmes chez un BOETTICHER, un HATHAWAY, un WALSH
Un STURGES, un PECKINPAH, un TOURNEUR, un SHERMAN, un MARSHALL, un BARTLETT, même un KANE ou SELANDER sans qu'ils
se prennent pour des BERGMAN ou des BRESSON
If they move, kill'em !!

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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar Vin » 09 févr. 2009 16:36

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
C'est de moi dont on disait que j'avais mal accueilli le métaphysicien fan de films du Bouthan? :lol: :lol:
Quand je lis Pike, je me trouve innocent! :lol: :lol:
Comment Pike, tu n'aimes pas les sur-capes et d'épée, les sur-star wars, les sur-comico-narrativo-discursifs? :lol: :lol:
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar musselshell » 09 févr. 2009 17:28

Bon les gars...dire que la notion de sur-western ne veut rien dire, ou pas grand chose...et rentrer dans le lard de Castor Ardent sont deux choses différentes non? On peut abonder dans le sens de la première sans tomber dans la seconde! Je ne dis pas d'ailleurs que Pike y est tombé...il dit en fait la même chose que moi, à sa façon à lui (ben oui, c'est Pike "let's go" Bishop)...Castor Ardent pose une question somme toute légitime, puisque le film a suscité le truc à l'époque...
Castor Ardent: t'inquiètes, ils ne sont pas méchants. Ils ont juste des convictions! Je dis "ils"...parce que Vin jubile! Genre: ya pas que moi msieur, vous voyez! Msieur, vous avez vu comme le Pike il a été msieur! Msieur, vous avez vu!! Vous voyez msieur ki ya pas k'moi!!

Swing LOW Sweet Chariot... :wink:
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar Vin » 09 févr. 2009 17:49

Nous sommes très gamins, ne t'inquiète pas, Castor :wink:
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar musselshell » 09 févr. 2009 18:13

Vin a écrit :Nous sommes très gamins, ne t'inquiète pas, Castor :wink:



Tou a procedare a une gesseticoulatchione de reconsillatzionè y lè avataro illè revenou! miracolloso! :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar Vin » 09 févr. 2009 18:24

:D Yé soui toussé par la grasse!
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Re: L'hommes des vallées perdues - Shane - 1953 - Georges Stevens

Messagepar Eager Beaver » 09 févr. 2009 21:14

On peut avoir des convictions sans se prendre pour les petits vieux du Muppet Show dans une cour de récréation :wink:
Y a pas de mal, on a tous eu notre lot de tonton rougeot qui, en fin de repas, pensait qu'en criant plus fort que les autres sa voix avait plus de poids. .... :num3

Merci au camarade rongeur qui a considéré ma bafouille comme une brindille destinée à la relance de la construction du débat, vocation première du coin du feu. Tu as bien vu que la question était historiquement hautement pertinente dans une thématique liée à Shane, quitte à relativiser l'intérêt de l'hypothèse de Bazin, qui n'a pas vraiment survécu au temps. Il me paraissait important que cela soit traité ici, surtout par ceux qui avaient une vraie vision personnelle de Shane.

:beer1:



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