Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Analyses en profondeur de westerns avec débats, documents, ...
> A l'affiche : La Rivière sans retour
Voir tous les films de la rubrique
(anciennement 'Westerns Disséqués')
Règles du forum
Règles
> Respectez les opinions des autres...
> L'objectif est de débattre, discuter, et non de dire un en une ligne "j'aime", "je déteste".

Voir tous les films de la rubrique
Avatar du membre
Vin
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5319
Localisation : Paris/Touraine

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Vin » 19 nov. 2008 8:05

En fait, je crois que Ford nous avait tellement habitué à du "tout bon".
Je me suis refais la trilogie ces derniers temps, plus quelques autres films de lui.

Je crois qu'en fait si les Cheyennes avaient été réalisés par la plupart des autres réalisateurs de l'époque, nous serions beaucoup plus indulgents et admiratifs.

Mais encore une fois, Ford nous a tant fait parcourir le Nouveau Monde avec les soldats bleus, Wayne en tête, Ben Johnson aux avant-postes,V.McLaglen au mess des sous-off, Maureen guettant leur retour sur la ligne de l'horizon, et bien je crois pour ma part que j'aurais voulu que celà ne cesse jamais.

Nostalgie quand tu nous tiens...

:?
Image

Avatar du membre
Vin
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5319
Localisation : Paris/Touraine

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Vin » 22 nov. 2008 0:08

"Sonnerie de clairon: soldat léve-toi,soldat lève-toi,soldat lève-toi bien viiiiteuuuuuuu" :num20

Le pôôôvre Ford doit se retourner dans sa tombe.
Il faut conclure,messieurs, et il faut que nos amis nous donnent leur sentiment sur ce (bon) film.

Go to your pen, young men!
:horse:
Image

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 22 nov. 2008 6:14

Un des problèmes supplémentaires de ce (grand) film imparfait (film malade comme on dit souvent) tient à nous
qui connaissons FORD par coeur...
Chaque séquence est du "déjà vu"... le début dans "STAGE COACH"..Le passage de la rivière dans "CHARGE HEROIQUE" ou
SERGENT NOIR... la théorie de cavaliers dans "FORT APACHE" ou "SEARCHERS" la charge sur le glacis de sable Ect...
Même une partie de l'intermède comique sort de "DONOVAN REEF".....
Il faudrait voir "CHEYENNE AUTUMN" avec des yeux neufs... ou déguster ce plaisir en ce disant que l'on revoit tout
en 70 mm et Stéréo pour la première fois, avec une musique de concerto plus ample qu'à l'ordinaire (premier et
unique emploi, je crois d'Alex NORTH).... Ce serait peut-être une des oeuvres les plus marquantes du western...
If they move, kill'em !!

Avatar du membre
Longway
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5762

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Longway » 22 nov. 2008 10:32

Pike BISHOP a écrit :Il faudrait voir "CHEYENNE AUTUMN" avec des yeux neufs... ou déguster ce plaisir en ce disant que l'on revoit tout
en 70 mm et Stéréo pour la première fois, avec une musique de concerto plus ample qu'à l'ordinaire (premier et
unique emploi, je crois d'Alex NORTH).... Ce serait peut-être une des oeuvres les plus marquantes du western...


Je pense également la même chose, sauf que contrairement à Pike j'emploie le verbe " ETRE " au présent
< c'est une des oeuvres les plus marquantes du western > tout au moins jusqu'en 1965 àvant l'arrivée d'un souffle nouveau sur le genre. C'est vrai que Ford n'a fait que grouper ce qu'il avait fait de mieux tout au long de sa carrière westernienne pour nous délivrer à la sortie une immense fresque, reprenant là tous ses thèmes favoris, et les rassemblant sur une seule et longue bobine. Certainement de la facilité, mais comment lui en vouloir quand il cloture toute son oeuvre de cette manière, la forme reste majestueuse, avec un double hommage pour ces acteurs qui ont tant fait son succès : La cavalerie et les indiens. Il a voulut mettre tout cela sur un écran géant, nous faire rêver une dernière fois, nous faire revivre ses autres chef d'oeuvres en plaçant cette fois ci le spectateur sur le devant de la scène, nous demandant d'accompagner cet exode et de ressentir la souffrance vécue par le peuple cheyenne.
Quand on a vu ce film au cinéma, en 70mm, et pour la première fois, on ne peut qu'adhérer et se laisser entrainer pour un dernier voyage resplendissant, avec un brin de nostalgie pour toute son oeuvre précédente. Le mythe encore présent dans son ultime sursaut ne l'est encore plus pour bien longtemps, Ford referme définitivement la porte, une porte qui lui appartient, rien qu'à lui, avec son nom gravé en lettres d'or dessus.

Avatar du membre
Vixare
Séminole
Séminole
Messages : 1561
Localisation : Valenciennes
Contact :

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Vixare » 23 nov. 2008 0:02

J'aime beaucoup ce que Longway a écrit, symboliquement pour Ford le film est très fort. Pour ma part c'est un des tout premiers westerns que j'ai vu, bien avant de voir la trilogie sur la cavalerie, Stagecoach et encore plus Sergent noir ... et aux yeux d'un gamin d'à peine 10 ans je crois que ce souvenir restera gravé encore très longtemps dans ma mémoire : la gravité de l'histoire, le désespoir de la cause Cheyenne, la majesté insistée sur Monument Valley, l'impuissance de Widmark, le show de Stewart et la cruauté d'un monde à travers Karl Malden puis le massacre de Fort Robinson sonnent toujours au fond de moi comme à la première vision, celle d'un clash avec mon petit monde.
Depuis je l'avais revu étant ado et ma copine m'a offert le DVD il y a quelques semaines, et à cette revision il y a 1 mois j'avoue ne pas être parvenu à retrouver les mêmes sensations que celles qui m'avaient tant marqué autrefois, le plaisir est toujours le même mais une partie du charme s'est dissipée, peut-être parcequ'entre temps j'ai vu She wore a yellow ribbon au moins 15 fois, Fort Apache 10 fois et The searchers 25 ... malgré tout Ford reste Ford et son style toujours aussi envoûtant, son clap de fin aura toujours une raisonnance toute particulière ...
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

Avatar du membre
Vin
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5319
Localisation : Paris/Touraine

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Vin » 23 nov. 2008 10:20

Vixare a dit:

Depuis je l'avais revu étant ado et ma copine m'a offert le DVD il y a quelques semaines, et à cette revision il y a 1 mois j'avoue ne pas être parvenu à retrouver les mêmes sensations que celles qui m'avaient tant marqué autrefois, le plaisir est toujours le même mais une partie du charme s'est dissipée


Bienvenue progressive chez les vieux conducteurs de convois, ami. :wink:
Image

Avatar du membre
Tex Willer
Sioux à l'oeil de Linx
Sioux à l'oeil de Linx
Messages : 521
Localisation : Paris

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Tex Willer » 23 nov. 2008 23:12

Il y a aussi le fait que, le voir à la télévision, on n'éprouve pas les mêmes sensations qu'au cinéma sur un écran géant avec un son parfait.
Image

Avatar du membre
mortimer
Comanche
Comanche
Messages : 768

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar mortimer » 26 nov. 2008 0:24

je viens à l'instant de revoir le film.

Voilà c'est propre... et c'est peut-être là le problème. Tout y est, tout est en place, et malgré tout on sent qu'il manque quelque chose. C'est ce qui se passe quand le travail est trop académique.

l’Odyssé des indiens sent un peu le réchauffé : le chef, ses enfants, les éléments du paysage, les forces élémentaires, la méchanceté des hommes tout ça…on connaît.

Un peu de rouge dans le ciel pour nous montrer la colère des indiens et quelques contrastes vaporeux dans le sol pour nous montrer leur fin prochaine. Tout cela n’est pas bien neuf, Ford ressort des vieux tiroirs tout son arsenal.

Au delà de ça, il reste une impression étrange à la vue de ce film : les indiens n’en finissent pas d’agoniser…

D’interminables longs plans qui doivent jouer entre deux exigences : rappeler que le film est une superproduction et toucher la conscience des gens.

L’indien n’est donc plus chassé à coup de bottes comme Henry Fonda le faisait dans la poursuite infernale, il devient maintenant l’objet compatissant de la conscience américaine.

L’adhésion du spectateur est également renforcée par les cadrages qui débordent en gros plan, histoire de nous montrer dans les rides des visages indiens le vrai visage de l’Amérique. C’est un peu comme dans le Mont Rushmore on admire la beauté de la scène mais personne n’oserait faire la remarque qu’aucun des personnages gravés dans la pierre ne regarde les autres…Et c’est bien là le drame, le public américain avait-il envie de regarder celui qui a été vaincu dans un pays ou gagner est devenu un principe d’action ?

Et pour le spectateur d'aujourd'hui ? En plus de la valse hésitation entre deux sentiments, le film souffre de certaines scènes qui appartiennent à un autre âge : au milieu de la grande histoire surgit la petite histoire (celle du capitaine et de la gentille institutrice) on craint le pire, l’espace d’un instant on nage dans les pages de la collection Delly.

Au final un film de John Ford plein de bons sentiments mais que l'on quitte avec sou­la­ge­ment.
-"you ain't never gonna get me back to town alive, boy"
-"Then I'll get you there dead...boy."

limpyChris
Séminole
Séminole
Messages : 1944

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar limpyChris » 29 nov. 2008 23:02

BONJOUR à TOUS !
Je rôdais sur ce site depuis plusieurs mois, hésitant à m'y inscrire, à cause du choix des pseudos de certain(s), du fait que l'on soit forcément recensé, inscrit comme "cow-boy" (moi, gamin, j'étais toujours du côté des Indiens...- et ce, grâce à "SWAYR/La Charge Héroïque" ; certes, je sais qu'il y eut/a des Indiens cow-boys et qu'ils portent "chapeaux de cow-boys" et font du rodéo ...etc.) et surtout d'une remarque d'un invité concernant le site de la Washita ... Mais, bon, avec ce sujet sur "Les Cheyennes", je n'y tiens plus ...
Jean Louis le disait déjà le 6 Novembre "Pas facile de rentrer dans cette discussion" ... surtout, si j'ai bien compris la règle du jeu, que l'on n'a qu'un mois pour disséquer un film et qu'il ne me reste donc plus qu'un jour. (Peut-on ajouter des commentaires à des sujets déjà discutés, clos ?)
Je me lance (en vrac, et en essayant de respecter l'ordre des interventions auxquelles j'essaie d'apporter quelques commentaires/compléments d'info ...) :
- on pourrait ajouter à la fiche technique (au générique) les noms de Nanomba Moonbeam Morton, "Running Deer", la petite fille "cheyenne", Frank et Lee Bradley (2 Navajos "jouant" des Cheyennes, qui furent les interprètes pour Ford et "rabatteurs" de figurants depuis "Stagecoach"), ainsi que Many Mules Son ("l'homme médecine")(un des 3 ou 4 Navajos préférés de Ford).
- Le scénario est effectivement inspiré de "The Last Frontier" de Howard Fast (je pense que vous savez tous ce qui suit -cela apparaît notamment dans l'interview de Richard Widmark, sur l'un des bonus des westerns de R.W. sortis en DVD chez Sidonis- mais comme aucun de vous ne l'a mentionné ...- ce serait R. Widmark qui aurait apporté ce livre à Ford, lui demandant d'en tourner une adaptation. Raison pour laquelle Ford, plus tard, aurait proposé le rôle d'Archer à Widmark)-sorti en France en poche dans la Collection 10/18, n°2719, mais aussi, pour les raisons que l'un de vous précise (Pike Bishop, je crois), le "Cheyenne Autumn" de Mari Sandoz (à qui l'on doit également une bio. romancée de Crazy Horse).
J'avais lu également, à l'âge de treize ans, un autre roman (emprunté à la bibliothèque de mon collège) sur le même sujet, "Rouge était la Prairie", écrit par Lewis B. Patten, dans la collection "Série Noire - Western", chez Gallimard (n°1237). Il m'avait impressionné et choqué à l'époque. Je l'ai retrouvé il y a deux ans chez un bouquiniste, mais n'ai pas encore osé le relire, de peur d'être déçu. Et puis, sur l'exode des Cheyennes, on pourra lire aussi le Chapitre qui y est consacré dans "Enterre mon Coeur", de Dee Brown.
J'avais lu quelque part (mais où ? si le couperet tombe effectivement demain, pas le temps de faire des recherches ...) que Caroll Baker avait été imposée à Ford par la prod., de même donc que l'histoire d'amour, entre elle et Archer, alors que Ford disait avoir voulu une actrice plus âgée, l'institutrice étant "une vieille fille, qui, de toute façon, avait quitté les Cheyennes bien avant Fort Robinson", n'ayant pas pu supporter les conditions qu'ils avaient à endurer.
De même, Ford ne supportait pas, paraît-il, Mineo, et l'un des deux acteurs jouant l'un des chefs cheyennes (G. Roland, je crois). Peter Bogdanovitch raconte comment Ford était exaspéré par Mineo qui écoutait du Rock à fond dans sa caravane. Pappy serait allé le voir, lui demandant de baisser le son de sa *** musique. Mineo aurait répondu "mais c'est comme ça que ça doit s'écouter, Monsieur". Ford aurait alors sorti un couteau à cran d'arrêt de sa poche, l'aurait ouvert et posé sur la table en disant "Et maintenant, êtes-vous sûr que ça ne peut pas s'écouter moins fort ?!!" (du Ford, on et off caméra !)
Ford aurait tourné davantage de scènes, entre Red Shirt et sa mère ("Spanish Woman"/Dolorès Del Rio) notamment, mais celles-ci furent coupées au montage, et le film remonté sans "Pappy" aux commandes.
Le vieux metteur en scène dit aussi ne pas avoir aimé la musique du film, mais s'en être désintéressé.
- Dull Knife (Couteau Émoussé-rebaptisé "Daim Agile" (!) dans la V.F., mais appelé "Wohiev"/Morning Star-Étoile du Matin par son Peuple) et Little Wolf(rebaptisé "Petit Buffle", pour des raisons "labiales") n'étaient ni frères, fils du vieux chef, ni, comme le dit Pike Bishop, chefs de deux tribus différentes : le premier était ce que l'on peut appeler un chef civil, alors que le second était chef de guerre. Tous deux étaient, lors de l'exode, bien plus âgés que ne le sont Roland et Montalban.
Dull Knife survécut à la sortie de Fort Robinson et fut, avec quelques autres survivants, recueilli sur la réserve sioux de Red Cloud (là encore, de mémoire). Ses restes se trouvent aujourd'hui à côté de ceux de Little Wolf, sur la réserve cheyenne du Montana, dans le petit cimetière de Lame Deer.
Little Wolf ne tua pas le fils de Dull Knife, mais quelques années après le retour au Montana, un autre cheyenne. Il fut banni pendant quelques temps de la tribu, les Cheyennes considérant le meurtre d'un membre de sa propre tribu comme l'un des plus grands tabous, et appelant le meurtrier "ok kli wus", ce qui signifie "un qui en a tué un autre" et qui porte une idée de putréfaction, de décomposition.
- En ce qui concerne la/les langue(s) indienne(s) utilisée(s), Pike B. dit être plus réticent en entendant parler Navajo, que par les rôles interprétés par des Mexicains (des Non-Indiens ... des Non-Cheyennes ...) Mais sincèrement, Pike, l'auriez-vous su, l'auriez-vous été s'il n'avait été aussi connu que Ford utilisait "ses" (amis) Navajos dans tous ses westerns (Il fit même venir ses vieux Navajos préférés pour "Two Rode Together", tourné au Texas)...? (Mais de là à donner des grands rôles d'Indiens à des Indiens -à part à John Big Tree ... ; Il avait déclaré un jour "Indians can't act" ... peut-être aurait-il fallu se demander "why ?", vu le genre de rôles qu'on leur demandait de "jouer"...)
La plupart des metteurs en scène n'étaient guère regardant sur l'emploi des langues indiennes utilisées dans leurs westerns ... sachant bien que peu de gens sauraient faire la différence, hormis les Indiens eux-mêmes, mais ces derniers étaient négligeables, ne représentant à l'époque ni des groupes de pression structurés, ni, simplement, un nombre de spectateurs suffisamment important. Les Indiens se désintéress(ai)ent des westerns, et les salles de cinéma les plus proches des réserves étant souvent à 200 kms !!
George Sherman ne dit-il pas que les films qu'il faisait étaient des divertissements, et pas des pièces de musées...
L'Histoire est toujours écrite par les vainqueurs.
Les figurants navajos parlent donc effectivement Navajo, mais les mots écrits au tableau de la réserve sont bien des mots cheyennes, avec leur traduction anglaise.
L'écrivain Tony Hillerman parle de "Cheyenne Autumn" dans son roman policier "Les Clowns Sacrés", disant que les Navajos qui avaient quelques lignes dans ce film font en fait des allusions salaces sur la virilité de Ford ou de Wayne ... ce qui fut plus ou moins confirmé à Joseph McBride.
Mais le terme "vého" pour désigner les Blancs est bien l'un des mots cheyennes pour désigner l'"Homme Blanc" ("Wasicu-wachitchou" et "iktome/iktomi" en Sioux-Lakota), le mot navajo étant "Belikaana/beligani", prononcé par Henry Brandon/Quanah Parker dans "Two Rode ..." (pseudo-Comanche, donc). "Vého" signifie effectivement araignée en cheyenne, et diverses interprétations sont données quant à ce surnom.
- A propos des auto-citations, clins d'oeil, outre le parallèle très bien vu du passage du ravin, Tyree-SWAYR, le cliché est cette fois renversé, montrant aux vieux habitués du western, que le "Bon" qui s'échappe ainsi est, pour la première fois, l'Indien. Le "I sure would like to kill me a Injun" murmuré par Ken Curtis dans "Cheyenne ..." est l'écho du "Never did kill me a Navajo" prononcé par un Hank Worden, déjà demeuré, dans "Wagonmaster/Le Convoi des Braves". De même lorsque "Little Wolf" casse son fusil, après avoir tué Red Shirt, la scène rappelle l'écoeurement de Travis, qui, après avoir tué "l'Oncle Shiloh" jette son arme à la limite du désert, dans ce même "Wagonmaster".
Certes, "Cheyenne Autumn" n'est pas LE grand Ford, ni Le meilleur western "pro-indien" (ses Indiens restent monolithiques, filmés de "l'extérieur", sans empathie) pour des décortiqueurs adultes, mais pour des enfants ou adolescents plus sensibles à l'injustice que les vieux crocodiles cyniques que nous devenons en grandissant, les superbes images et le sujet peuvent être porteurs d'émotion(s).
Nul autre jusqu'à peu n'a mis dans ses films autant de gros plans de visages d'Indiens, individualisés et magnifiés.
Le fait qu'aucune des photos postées sur ce film ne montre des "Indiens" (à l'exception de la capture de "Femme espagnole") tendrait-il à attester que le film a manqué son sujet ... ?!
Personne n'a parlé de l'épisode où le Sergent Wichowsky, (remplaçant ce cher Quincannon/McLaglen) explique "I was proud to be an American soldier ; I ain't proud to be a Cossack" . Ne trouvez-vous pas que c'est l'un des dialogues du film qui porte le plus ?
Et enfin, à propos du DVD zone 2 des "Cheyennes", l'épisode de Dodge-City est amputé de sa conclusion ... En revanche, on a droit à un avertissement contre le téléchargement illégal ... or, seuls ceux qui l'ont ACHETÉ LÉGALEMENT ont droit à cet avertissement ... !! Et qu'en est-il, du côté de la maison de distribution, du RESPECT dû à l'oeuvre ... ?
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

Avatar du membre
Vin
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5319
Localisation : Paris/Touraine

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Vin » 30 nov. 2008 14:39

Tout d'abord, bienvenue amigo.
Ne te formalise pas trop ni pour les avatars (mais il y a des indiens parmi eux) ni pour les "grades" tu verras avec le temps que nous sommes alternativement cowboys ou indiens, et celà n'est pas très très important.

Bravo pour cette première contribution, qui est fort complète.

Tu relances la polémique sur certains sujets, je crains hélas qu'arrivant en fin de mois, les réponses à tes questions ne soient pas trop nombreuses, mais chacun fera comme il l'entendra.
:)

J'espère que tu seras aussi actif pour la prochaine analyse (the big sky) film dont les indiens ne sont pas absents.
A toi de jouer, fouille, interviens, donne ton avis, les sujets traités sont nombreux sur ce forum.
A te relire.
:sm32:
Image

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 02 déc. 2008 9:01

Hello nouveau !

Quelques petits correctifs à ton article ou peut-être des sources différentes...

Sur la réserve des Badlands plusieurs tribus Cheyennes furent déportées et suite à la mortalité (malaria)
regroupées Cheyennes du Nord avec Cheyennes du Sud... Les américains n'ont jamais vraiment fait la
dofférence entre Chefs et Chefs de guerre.. Il y avait plusieurs "Chefs Cheyennes" WHIRL WIND, POWDER FACE
au début les premiers évadés de la réserve n'étaient pas les plus connus.. LITTLE WOLF, Chef de guerre au départ
était connu comme leader de sa tribu depuis de nombreuses années et il s'était rendu bien avant celle de
DULL KNIFE en 77 (LITTLE WOLF est évoqué dans un roman un peu à l'eau de rose "MILLE FEMMES BLANCHES")
Il s'agissait bien de 2 chefs de groupes différents..A eux s'ajoutent WILD PIG et LITTLE ROBE chef des guerriers.

La présence des "Navajos" de FORD, les jumeaux et le "sorcier" ne m'a jamais gêné, ils sont des figures familières
(ils sont même en fond d'écran sur mon ordi) qu'ils jouent des Apaches, des Comanches des Arapahos ou des Cheyennes
Ce que je trouve stupide et typique d'un mépris pour une culture c'est de faire parler un sabir ou une autre langue
à des comédiens sensés représenter des Amérindiens... Déguiser des blancs , la plupart du temps des "Latino" en indiens
passe aussi difficilement.. L'emploi de Mexicains est d'ailleurs une autre forme de racisme.. considérant les Mexs
comme des sangs mêlés ... Dans "CHEYENNE AUTUMN" je trouve que les comédiens mexs s'en tirent très bien, MINEO
est moins crédible, bien qu'ayant déjà joué des rôles de peau-rouge (TONKA).. Je trouve ridicule l'emploi du Navajo
je trouve ridicule que les 2 chefs en aparté, utilisent "Les mots des Blancs"... D'autres metteurs en scène WELLMAN
DAVES, bien avant, ont été plus rigoureux.. avec l'emploi d'interprètes (ACROSS THE WIDE MISSOURI, BUFFALO BILL)
ou de la licence "Les indiens utiliseront notre langage"... Que dirais -tu d'un film voulant représenter les Français
et nous faisant parler Italien par exemple ?

WIDMARK ayant amené le livre à FORD... Je suis dubitatif sur cet info dans l'interview de Widmark...
Ford et son fils Pat travaillaient déjà sur "Les Cheyennes" dix ans avant la réalisation (Mc BRIDE)... FORD ne s'est lié
d'amitié avec WIDMARK qu'au début des années 60 sur ALAMO... Sans doute a-t-il parlé de son projet Cheyenne
dont les studios ne voulaient pas et WIDMARK avec un des 2 romans a abondé dans son sens ?

Le sergent Polonais, il me semblait l'avoir mentionné dans un article, comme une conscience supplémentaire
à WIDMARK quands il évoque les pogroms...

Bienvenue au club, Amigo !
If they move, kill'em !!

Avatar du membre
Jicarilla
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 7713
Localisation : nord-est

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Jicarilla » 02 déc. 2008 11:37

:applaudis_6: :applaudis_6: content de te lire amigo

BIENVENUE dans la fournaise des grosses têtes :applaudis_6: :applaudis_6: Image
PARTI VERS D'AUTRES ESPACES Image

http://western-mood.blogspot.fr/

Avatar du membre
Vixare
Séminole
Séminole
Messages : 1561
Localisation : Valenciennes
Contact :

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Vixare » 02 déc. 2008 19:00

Pike BISHOP a écrit :je trouve ridicule que les 2 chefs en aparté, utilisent "Les mots des Blancs"... D'autres metteurs en scène WELLMAN
DAVES, bien avant, ont été plus rigoureux.. avec l'emploi d'interprètes (ACROSS THE WIDE MISSOURI, BUFFALO BILL)



N'oublies pas pike que Ford a procédé de cette manière dans Fort Apache, il aurait très bien pu faire la même chose ici il ne s'agit cependant que d'un choix de comodité. Pour moi ça tient plus de l'époque qui voulait ça, c'est comme pour les grands films de guerre contemporains : Le jour le plus long, La bataille des Ardennes ... comment expliquer que les Allemands même entre eux parlent en Français ?
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 02 déc. 2008 19:11

Tout à fait d'accord avec toi... Je trouvais cela ridicule aussi dans les films de guerre !!!
Pour " THE LONGEST DAY" c'était encore pire, les Allemands en version française parlaient BELGE !!!!
avec un magnifique accent wallon.....
Tout cela venait du principe Hollywoodien que les spectateurs du monde entier et plus particulièrement
les américains n'aiment pas lire des sous-titres... Kevin COSTNER (soit-il remercié pour cela aussi)
a prouvé le contraire avec son "DANSE WITH WOLVES" en Lakota.. Depuis, il semble que la vieille et débile
convention ait volé en éclats... Tant mieux....
If they move, kill'em !!

limpyChris
Séminole
Séminole
Messages : 1944

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar limpyChris » 06 déc. 2008 23:39

Merci pour vos messages de Bienvenue ...
Semaine chargée, je ne me repointe donc que le week end ! Quelques précisions avant d'aller faire un tour du côté du Grand Ciel ... où, je crois, pas mal de choses ont déjà été dites. Je ne vais/ne souhaite pas pinailler trop longtemps sur les aspects historiques non respectés dans "Cheyenne Autumn", car ce forum est, je pense, avant tout consacré au western et à l'aspect cinématographique, et non un forum d'Indianistes/"indianologues" ... Je n'ai pas l'intention d'en dévier le but premier.
En ce qui concerne "Morning Star/Dull Knife" et "Little Wolf", chef civil et chef de guerre (? ou non) ... bien sûr, il y avait d'autres chefs, Old Crow, Wild Hog (dont la famille voulut instruire un procès contre le film, mais en fut dissuadée ... le procès de David contre Goliath, avec peu de chances pour David vs Major, cette fois), ( Hah-Ket-Home-Mah /Little Robe étant quant à lui un Cheyenne du Sud, je crois) chefs de clans, chefs de Sociétés guerrières, (Conseil de 44 Chefs, si j'ai bonne mémoire), et dépendant également de ce que l'on appelle "tribu", clans, bandes ... Je n'ai pas eu le temps de relire Grinnell, Adamson Hoebel, Peter J. Powell ou John Stands In Timber, mais m'en tiens à ce que disait Don Lwlf, descendant des deux chefs, que j'ai côtoyé pendant 5 ans, et à qui je servais accessoirement de traducteur. Sur la réserve du Montana, Le Grand Homme semblait être Morning Star/Dull Knife, car la réputation de Little Wolf semblait quelque peu entachée par le meurtre d'un autre Cheyenne (et peut-être le fait qu'il ait par la suite -après l’exode- servi de guide à l'armée ?), alors que Dull Knife (en tant que "chef civil" -c'est du moins comme cela que les faits m'étaient présentés, et ce n'est pas à moi de mettre en doute la parole de l'arrière petit fils des intéressés ou autre "elder" rencontré) avait eu la tâche de rester avec les femmes, les enfants, les vieillards, les malades ... etc.
Pour ce qui est du deuxième paragraphe de Pike (les Navajos et l'emploi du Navajo), je trouve ridicule comme vous/toi l'aparté en "mots des Blancs", convention un peu lourdaude pour ne pas avoir à faire apprendre des dialogues d'une langue difficile, et par conséquence, en plus, de sous-titres, dont les Américains sont (étaient ?) encore moins friands que nous ... Daves avait en effet plus habilement contourné le "problème" : la licence du « Les Indiens utiliseront notre langue » dans « La Flèche Brisée », reprise dans « White Feather » (dont Daves était le scénariste) et « Pony Soldier/La Dernière Flèche ».
Wellman plus rigoureux dans « Buffalo Bill » … Lorsqu’Anthony Quinn (« Yellow Hand », Cheyenne) rencontre Chief Thundercloud (« Crazy Horse », Sioux Lakota), tous deux parlent l’Anglais ou « notre langue », même licence, bien que non énoncée cette fois ; la rencontre se serait certainement faite en langage des signes et en Cheyenne, Crazy Horse aimant à passer du temps chez les Cheyennes, et ayant été « disciple » de « l’homme médecine » cheyenne «Ice/ Glace ». Mais lors de la libération de Buffalo Bill au camp cheyenne, « Yellow Hand » et le chef « Tall Bull » conversent-ils en Cheyenne ?
Pour le reste de la démonstration, je n’aime guère me citer, mais j’avais écrit sur un autre forum le 31 Août dernier :
" (...) une précision : les Indiens ne parl(ai)ent pas en "Indien", pas même en "Amérindien". Pas plus que les Belges ne parlent "Belge" : ces derniers parlent Flamand, Français ou (malheureusement de moins en moins) Wallon (…) Dans "La Charge Héroïque", le vieux chef Cheyenne (ou Kiowa, pas clair dans la V.O.) "Poney Sauvage" est interprété par un acteur Onondaga (Iroquois), qui dit quelques mots en lakota ("washté kola" (bon ami)), (3 familles linguistiques différentes, donc) qui devient, dans la V.F. "washkéola" ... qui ne veut rien dire, de "l'Indien", donc ... (un peu comme si l'on demandait à un acteur danois d'interpréter un français, qui s'exprimerait dans sa langue, le Castillan !)."
Vous le voyez, Pike, comme le dit Ricardo Montalban à G. Roland (ou l’inverse, tjs de mémoire, n’ai pas revu le film pour l’occasion) : « We think as one ».
Quant à l’anecdote Widmark ayant parlé du livre de Fast à Ford, vous avez sans doute raison, je tenais surtout à signaler l’interview de Widmark sur des DVD trouvables en France ; et Monsieur Widmark était certainement honnêtement convaincu d’avoir été à l’origine de l’affaire. Faudrait revoir l’interview … Un détail, de toute façon … « Does it ever matter who fires the first shot ? », comme le dit C. Baker à D. Del Rio.
Et enfin le bel effort de Costner qui prend des risques en faisant parler une langue amérindienne sous-titrée pendant + ou – un tiers du film. Il a effectivement ouvert une piste qui sera élargie par Michael Mann et sa version du « Dernier des Mohicans », « Geronimo », « Cœur de Tonnerre », « Les Disparues » … (Je signale, uniquement pour l’anecdote et non être le pisse-vinaigre de service, que, comme vous le savez certainement tous, dans « Dances With Wolves », le livre, les Indiens rencontrés étaient en fait des Comanches, d’où le nom de « Ten Bears », chef comanche historique, et le passage de l’armure de conquistador … Dans une interview où on lui posait la question, Costner répondait avoir situé l’action chez les Sioux Lakota, car le Comanche était une langue éteinte (ou ne pas avoir trouvé de personne capable de traduire et enseigner les dialogues en Comanche, mes souvenirs datent de la sortie du film) ; dans un épisode d’une série de 1996 située au Texas, un conseiller est crédité pour les dialogues en langue comanche, et Charles Chibitty, dernier « code talker » comanche de la Seconde Guerre Mondiale est décédé en juillet 2005, soit une bonne quinzaine d’années après le film, sans parler d’un ami tail-dancer encore bien vivant qui aurait pu se charger des dialogues …
Sur ce, je vais (re)lire vos impressions et commentaires sur « La Captive … », et excusez le pinaillage (je serai plus "sage" sur celui-là …)
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.



Retourner vers « Les Westerns autour du feu : débat »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité