Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Analyses en profondeur de westerns avec débats, documents, ...
> A l'affiche : La Rivière sans retour
Voir tous les films de la rubrique
(anciennement 'Westerns Disséqués')
Règles du forum
Règles
> Respectez les opinions des autres...
> L'objectif est de débattre, discuter, et non de dire un en une ligne "j'aime", "je déteste".

Voir tous les films de la rubrique
Avatar du membre
Vin
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5359
Localisation : Paris/Touraine

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Vin » 12 nov. 2008 11:25

Je n'ai pas de réponse exacte à cette question, JL.
En ce qui concerne l'obéissance aveugle du major/Malden, elle est chez lui manifeste parce qu'exprimée.
Mais elle est aussi violente de facto chez Archer/Widmark, qui a sans doute des gargouillis d'estomac en faisant ce qu'il fait, mais l'accomplit quand même.
Même sa "révolte" finale se fait dans le cadre de l'autorité établie.

Il en est ainsi tout au long du film, pas de réelle contestation de la part des militaires.

C'est aussi celà, la force des armées, conduire ses troupes à détruire un peuple, une ethnie, sans broncher, en se réfugiant derrière les ordres reçus, et en ce sens je suis bien d'accord avec JL avec le paralèlle fait dans le film.

Si l'on regarde chez Ford, ce n'est jamais bien loin.
Quand Fonda lance l'assaut contre les apaches dans "Fort Apache" après les avoir méprisés, humiliés, et proféré des propos racistes, Wayne s'offusque, et se retrouve confiné à l'arrière, près des chariots.

Toute la troupe menée par Fonda se fait massacrer, et on peut logiquement s'attendre à ce que les témoins de la scène en tirent des leçons...

Scène suivante: Wayne est devenu colonel, a un portrait de Fonda dans son bureau, l'encense auprès des journalistes. On peut croire un instant que le propos est simple : l'armée, grande muette, lave son linge sale en famille...
Mais scène suivante,ô surprise, Wayne est tellement persuadé de l'héroïsme du massacreur qu'il pousse la coquetterie à porter la même coiffe que lui.

Ford est pour moi tiraillé..Il n'est pas idiot, et se rend compte de la réalité des faits. Mais en même temps, il est grand amateur d'héroïsme, même si celà s'effectue au détriment des plus faibles.

Donc, il glisse quelques réflexions, quelques propos en faveur des minorités, mais tout au long de sa filmographie, on massacrera allègrement les indiens.

Maintenant, j'adore ses films, qui en tant qu'opus cinématographiques sont somptueux.
Ceci ne m'empèche pas de conserver mon libre arbitre quant aux opinions du bonhomme.

Et puis pouvait-il faire autrement?
La réponse est oui, sur le plan de l'éthique, et d'autres l'ont fait.
Mais sur le plan commercial, ses films auraient sans doute été plus "boudés" par le grand public s'il n'avait représenté l'ouest comme une simple conquête, mais dans sa réalité, c'est à dire une conquête s'accompagnant de joyeux massacres.
Image

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 12 nov. 2008 11:32

Il semble presque évident qu'il y ait un parallèle avec ce que Ford a vu en filmant les camps de la mort nazis...
Mais n'auraient-ils pas existés ou aurait-il fait le film avant la WW2, il aurait pu le filmer exactement de la même manière...
L'épisode de Fort ROBINSON est le plus proche de la réalité historique et WASSELLS est un personnage historique
qui a voulu imposer aux Cheyennes le retour dans les Badlands en plein hiver, devant leur refus, il leur à ôté chauffage
et nourriture provoquant ainsi leur dernière fuite/massacre, puisqu'ils ont été exterminés.
Il n'y a jamais eu de "conscience" des subalternes pour démettre WASSELS, il est passé en jugement, certes, après, pour
lui demander des comptes sur la fuite des Cheyennes et a été blanchi...
Même terrible, l'épisode vu par Ford est encore bien en deçà de la réalité.. La volonté exterminatrice des américains
blancs face aux "natives" est du pur racisme.. Guère de différences avec la "shoah" un peu plus d'hypocrisie peut-être
on veut bien les tolérer sur une réserve, pourvu qu'ils servent notre folklore et ne soient pas trop exigeants côté bouffe !!!
If they move, kill'em !!

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar musselshell » 12 nov. 2008 14:32

Je viens de relire ce qui a été écrit...je n'en rajoute pas sur Morris :num1 ...Par contre, quelques petits correctifs historiques:
Dull Knife n'est pas mort à Fort Robinson, il était parmi les 9 Cheyennes qui ont réussi à s'échapper et à rejoindre la réserve de Pine Ridge. Pour ces gens là, rejoindre Pine Ridge était vital...On ne fouillait pas Pine Ridge comme çà, d'une part, et d'autre part la région n'était plus sous la juridiction militaire du Missouri et de la Platte, mais celle du Dakota...Les Indiens des Plaines jouaient avec çà depuis un bon bout de temps (difficultés, voir refus d'approvisionnement des troupes d'un "military department" par un autre, par exemple...). Entre le 9 janvier et le 23, les troupes de Wessells ont tués 64 Cheyennes échappés de Fort Robinson. La traque a duré deux semaines.Mais Dull Knife n'était pas parmi eux...ou tout ce que j'ai pu lire depuis 1974 s'est fourvoyé (Sandoz, Grinnell, Brown, Utley, Starita, etc...) ! Il est mort en 1883 ds la vallée de la Rosebud...un an avant la création officielle de la Northern Cheyenne Indian Reservation. Sur place, à Lame Deer, c'est aussi la version officielle...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar musselshell » 12 nov. 2008 15:13

Encore moi :mrgreen:
Autre chose donc: ne traçons pas trop vite des parallèles avec la Shoah...sinon c'est cette dernière qu'on va finir par banaliser. Fort Robinson n'était pas Auschwitsz!
S'il faut expliquer pourquoi, ça devient gênant...Ou alors, il y a eu des camps de la mort partout et de tous temps...Ce propos ne dédouane aucunement la responsabilité des Etats Unis (des Européens...) à l'égard des Amérindiens, évidemment. Mais ce n'est pas de même nature.
John Ford a été pendant 4 ans le responsable du Field Photographic Branch de l'OSS (Office for Strategic Services, plus tard CIA), il ne s'est jamais rendu ds ce qui deviendrait l'Allemagne de l'Est, ni en Pologne (par contre il est allé à Budapest, où il a rencontré des Juifs libérés depuis peu par l'Armée Rouge, puis en Yougoslavie avec des Résistants anti Tito). Capra et Stevens ont filmé les camps de concentration libérés, mais n'ont pas filmé de camps d'extermination. En ce qui concerne Ford, son expérience de l'univers concentrationnaire est indirecte, elle est issue du début du travail auquel il a concouru sur les Procès de Nuremberg, des témoignages de Budapest, des images de Stevens à Dachau et Buchenwald...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 12 nov. 2008 16:19

Pour DULL KNIFE c'est assez rigolo (!) la plupart des articles sur Google (Wikipedia US entre autres)
donnent les dates 1810 -1883 mais affirment qu'il est mort en 79...
Wikipédia quelques mois après Fort ROBINSON des suites de ses blessures
RIEUPEYROUT le situe dans une grotte, blessé à mort avec 20 cadavres des siens
FRONVAL dans une soue à bisons idem avec 20 cadavres et mourants...
certains articles disent qu'il a été incinéré sur une butte de la réserve de ROSEBUD
certains en 79 d'autres en 83.
De toutes façons très peu de sa bande de Cheyennes du Nord accédèrent à cette réserve,
Le capitaine Oscar WESSELL, les poursuivit avec hargne (il fut même blessé à la tête pendant
les combats) et il massacra ceux qu'il put rattraper...
Le secrétaire d'état Carl SCHULTZ, après avoir longtemps fait la sourde oreillen, ne s'émut
qu'à la toute fin de l'odyssée cheyenne et donna l'ordre aux troupes de ne plus les tuer
et de les laisser aller en réserve..
La bande de LITTLE WOLF cernée bien plus au Nord, se rendit après accord avec les
autorités.. A sa mort LITTLE fut aussi incinéré près du lieu où reposent les cendres
de DULL KNIFE.
If they move, kill'em !!

Jean-Louis
Westerner
Westerner
Messages : 2831

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Jean-Louis » 15 nov. 2008 12:20

Histoire de relancer :
Image +10 !

John Ford aurait tout de même bien fait d'économiser son budget en évitant de recourir à ce genre de trucage qui en 1964
ne devait plus guère faire frémir les foules :

Image

Image

Avatar du membre
Longway
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 6041

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Longway » 15 nov. 2008 17:20

John Ford aurait tout de même bien fait d'économiser son budget en évitant de recourir à ce genre de trucage qui en 1964
ne devait plus guère faire frémir les foules :


Là je suis d'accord, surtout que sur la scène précédente notre brave cavalier Cheyenne avait un canyon bien moins spectaculaire à franchir ! :lol:
Bizzarement les falaises en arrière plan ont disparues pour laisser place à une immense plaine en contrebas.
Serait ce un coup de baguette magique de la part du maitre ? :shock:


Image

Image

Avatar du membre
Vin
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5359
Localisation : Paris/Touraine

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Vin » 16 nov. 2008 10:47

Fins observateurs!
Je n'avais pas remarqué.
Il faut dire que les scènes où le héros franchit un ravin et où ses poursuivants n'y arrivent pas sont plus qu'usées.
:)
Image

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 17 nov. 2008 17:20

La séquence est exactement la même que dans "SHE WORE A YELLOW RIBBON"
TYREE fuyant, poursuivi par les indiens scalpeurs...situation inverse ; indien poursuivi par
les cow-boys scalpeurs !!!!
On reconnaît les prémices du gâtisme à la répétition !!!
Voyons là plutôt un clin d'oeil au poncif le plus utilisé de tous les sérials....
If they move, kill'em !!

Jean-Louis
Westerner
Westerner
Messages : 2831

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Jean-Louis » 17 nov. 2008 17:57

Pike BISHOP a écrit :Voyons là plutôt un clin d'oeil au poncif le plus utilisé de tous les sérials....


Si cette hypothèse est la bonne, c'est justement ça qui pose, pour moi, problème, n'oublions pas que juste avant il y a cette terrible scène :

Image


j'entends bien que la puissance du contraste génère d'autant plus d'intensité, mais placé avant, pas après ! icongc1

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 17 nov. 2008 22:32

Mmmouais !!! prémices de gâtisme, alors !...
Il pouvait montrer que l'indien même affamé restait meilleur cavalier
que les 4 abrutis avec plus de subtilité......
If they move, kill'em !!

Avatar du membre
Vixare
Séminole
Séminole
Messages : 1561
Localisation : Valenciennes
Contact :

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Vixare » 17 nov. 2008 23:42

Pike BISHOP a écrit :Mmmouais !!! prémices de gâtisme, alors !...
Il pouvait montrer que l'indien même affamé restait meilleur cavalier
que les 4 abrutis avec plus de subtilité......



J'aborde totalement dans ton sens Pike, même en allant plus loin j'aurais presque envie de dire que le clin d'oeil à La charge héroique est évident, qui ne s'est pas fait la réflexion en voyant la scène ?
Or 1949 -> 1964 : Ford tourne ( inverse ? ) son objectif et son propos, ce seul plan en résume d'ailleurs une bonne partie, manoeuvre habile plus que gâteuse, non ? :horse:
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

Avatar du membre
Vin
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 5359
Localisation : Paris/Touraine

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Vin » 18 nov. 2008 19:00

Ce n'est pas faux sans doute pour le clin d'oeil.

En même temps, dans la Charge.., celà sonne juste.

Ben Johnson est "l'oeil" de Wayne, celui qui va de l'avant, une forme de scout mais en uniforme.

Il y a tout au long de la Charge cette image constante de Ben Johnson, qui de plus n'était pas un manchot à cheval, donc la scène du ravin est doublement crédible et passe sans difficultés.

Là, elle s'inscrit dans le même schéma d'auto-dérision (pour moi)que l'ensemble de l'intermezzo et ne m'apporte rien, si ce n'est un intermède comique.
Image

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 18 nov. 2008 19:09

Oui, mais comme le remarque Jean-Louis, cette scène "Clin d'oeil" (à lui-même, aux vieux sérials-bricolos)
juste derrière une froide tuerie, juste pour le plaisir de se "faire un indien" puis le scalper ensuite (voir scène
ou STEWART/EARP balaye le vilain trophé d'un revers plus que méprisant)..ça fait un peu léger, n'importe
quoi, voire , peut-être pas méprisant, mais "je m'en foutiste"... Moi, je dis "gaga léger ou bien imbibé"
ce jour là !!!!
If they move, kill'em !!

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar musselshell » 18 nov. 2008 19:22

Pike BISHOP a écrit :Oui, mais comme le remarque Jean-Louis, cette scène "Clin d'oeil" (à lui-même, aux vieux sérials-bricolos)
juste derrière une froide tuerie, juste pour le plaisir de se "faire un indien" puis le scalper ensuite (voir scène
ou STEWART/EARP balaye le vilain trophé d'un revers plus que méprisant)..ça fait un peu léger, n'importe
quoi, voire , peut-être pas méprisant, mais "je m'en foutiste"... Moi, je dis "gaga léger ou bien imbibé"
ce jour là !!!!


Ou un peu les deux...J'ai l'impression qu'en 64, un grand film en extérieur, ce n'était de ttes façons plus son truc, ou plus à sa portée (fatigué, un peu/beaucoup déglingué, imbibé souvent, bourré de trucs divers...), et puis mille fois fait...Ce n'est probablement pas un hasard si TMWSLV et Seven Women sont fondamentalement des films d'intérieur, ou psychologie et réflexion tiennent le haut du pavé...Il a réussi le tout dernier film, papy...là où on ne l'attendait pas. Le tout vrai gâtisme n'a pas réussi à gagner la partie...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.



Retourner vers « Les Westerns autour du feu : débat »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité