Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

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mato waihakta
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar mato waihakta » 07 oct. 2011 9:46

je ne recherche pas systématiquement une relance mais ce site, éloigné quand même des indiens des plaines, doit compter des lecteurs intéressés par ces échanges.
Bien que j'accepte sans problème qu'on ne soit pas d'accord avec moi, je reconnais que je dodeline de la tête -du haut vers le bas, comme sunkala (le chiot à l'arrière de l'auto) et non pas de la droite vers la gauche- quand je lis
Dans ce cas, comme chez Büchel, l'interprétation serait donc plutôt 'positive' pour les Hommes Blancs. Les livres étant écrits par des Blancs d'une part ... leurs vieux informateurs/informants sioux et cheyennes, qui avaient lutté contre les envahisseurs blancs et avaient été vaincus, avaient vu leur puissance et leur cruauté, et devaient subir, accepter leurs lois et modes de penser, étaient-ils fiables ou donnaient-ils à l'Homme Blanc ce que l'Homme Blanc voulait entendre, des choses qui le flatteraient, d'autre part ... peut-on donc être certain(s) de la justesse de ces interprétations ... ? Les deux interprétations que j'ai eues de militants actuels sont beaucoup moins 'sympathiques' et favorables à l'Homme Blanc ... mais ce sont des militants, et certaines connotations, finesses de ces langues ont été perdues, altérées, ont changé ... alors ... bien malin qui détient LA Vérité ...
Anpetuisakpe itiyohila kutepi ota : ohinni hocoka !

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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar mato waihakta » 07 oct. 2011 10:20

pour en revenir à iktomi ... (l'araignée en Lakota)

ce dieu farceur dans la mythologie Lakota s'appelle ictinike ou iktinike dans d'autres tribus linguistiquement proches. C'est un joueur, un farceur, qui cherche à se moquer des gens et qui se fait souvent avoir. Le fait que quelqu'un ait traduit un jour "iktomi" en "homme blanc" ne me surprend pas beaucoup. Si l'homme blanc était bien ou très bien vu dans certaines tribus (shoshone, corbeau, cherokee, etc), c'était loin d'être systématique dans les plaines et on peut les comprendre.

je rajoute que j'utilise souvent par simplification le terme de Sioux pour la famille désormais classée en Siouan (regroupant les Dakota, Nakota et Lakota).
Le terme de "Sioux" (les américains prononcent sou) est très mal perçu par ceux-ci : raccourci des trappeurs français de nadowesiu, mot ojibway signifiant les hommes-serpents (ceux dont il faut se méfier) ... car pour les Lakota les hommes-serpents sont :mrgreen: les Comanches qui ont été de temps en temps en contact mortel :gun: avec eux.
La présence d'un casque de conquistador dans le film sunkmanitu tanka ob' waci ne me choque pas. Un comanche aurait pu piquer cela lors de l'expédition de (par exemple !) Francisco Vasquez Coronado, trophée qui serait tombé ensuite dans le tipi d'un Lakota. Par contre, que le chef Lakota dise dans le film que son grand père l'a piqué à un conquistador me surprend plus. Les dialogues du film sont les meilleurs que j'ai pu entendre mais on fait prononcer aux acteurs que les phrases phonétiquement les plus faciles hehé (terminaison de phrase Lakota signifiant et c'est dommage)
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar mato waihakta » 07 oct. 2011 10:41

les Blancs ont intelligemment usé tout le long de la conquête de la frénésie combative des natives : pour les guerres contre les français, pour la guerre d'indépendance, pour la guerre civile, pour l'avancée dans l'ouest, pendant la WWI et la WWII ...

Quand des Lakota combattent des Comanches (idiome complètement différent du Lakota), je suis "choqué".
Quand des Lakota combattent des Cheyennes (idiomes encore une fois éloignés) ou, encore pire des Assiniboines ou des Mandans (qui tous se comprennent parfaitement), je ne comprends plus. Tous ces natives (que je respecte énormément) se battaient constamment avec leurs plus proches voisins et les combats dans les plaines ne suivaient pas systématiquement la règle (lancée par leurs amis trappeurs français) du combat avec le bâton à coups. Le mot "coup" existe phonétiquement en Lakota, il désigne un acte dont on peut être fier. Je suis hors sujet.
Modifié en dernier par mato waihakta le 22 mai 2018 9:40, modifié 1 fois.
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Juh » 07 oct. 2011 19:39

Mais non, ce film est tout indiqué pour parler des Indiens, même en général. Comme toi, ça me navre de penser que les Amérindiens passaient leur temps à s'entretuer, se conquérir, se repousser, se prendre les territoires....Le mythe du bon sauvage en prend un coup. Ceci dit, ça n'amoindrit pas l'ignoble génocide que les Blancs ont perpétré...

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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar gilson » 07 oct. 2011 20:36

C’était un doc sur une tribu de Papouasie NG. Un truc absolument enthousiasmant, dans lequel, entre autres choses, on entendait des chasseurs/cueilleurs partir en tournée et se lancer dans une polyphonie vocale extraordinaire tout en rigolant. A un autre moment du doc, on voit deux types de la tribu (j’emploie « type » à dessein) qui discutent de je ne sais plus quoi, l’un reconnaissant un peu piteusement avoir fait quelque chose que l’autre réprouve. Visiblement, on avait le sentiment que l’un, le réprobateur, était plus éveillé que l’autre. Et j’ai été très rassuré d’entendre le réprobateur dire à son interlocuteur quelque chose comme : « Mais tu es complètement con, mon pauvre ! ». Rassuré et libéré : Juh a raison, parfaitement raison de rappeler la rousseauisterie* du mythe du bon sauvage. Sans conteste, cela équilibre un peu les horreurs des Blancs là où ils sont passés, même si on n’oublie pas que les autres peuples ont fait pareil (cf par ex, dans le bouquin de J DIAMOND, « Guns, Germs & Steel** » le massacre génocidaire de Polynésiens par d’autres Polynésiens plus avancés technologiquement, dans les Iles Chatham). Il n’empêche que c’est une sorte d’image d’Epinal. Pré-romantisme pas mort.

Pour revenir aux Indiens d’Amérique, je me souviens d’un article ancien (dans la revue la Recherche ??) où on établissait que les Indiens, supposés écolos, s’étaient, au moins parfois, livrés à des massacres très peu écologiques de troupeaux de mammifères en les faisant se précipiter du haut d’une falaise. Je saisis bien l’enjeu politique ou idéologique du fait (qui a dû être contesté, discuté, etc, je ne sais pas ; Limpy a sans doute des lumières là-dessus, d’autres membres aussi), et je sais qu’il s’agit d’un fait de type scientifique qui s’inscrit dans une histoire du regard Blanc sur les Indiens. N’empêche : je ne vois pas pourquoi les Indiens ne seraient pas aussi cons que les Blancs. Le livre dont je causais tente (et y parvient de façon très convaincante, je trouve) de répondre à cette question : pourquoi sont-ce les Blancs qui ont conquis les Indiens et pas l’inverse ? Les Indiens l’auraient fait, si … . La réponse est, en grande partie, dans le titre, mais le livre vaut d’être lu. Je suis comme toi, Mato, cela écorne ma mythologie personnelle, ces guerres tribales, mais ne me surprend ni ne me choque. Aucunement. Le contraire serait étonnant : que les Indiens se soient conduits plus intelligemment que les Blancs dans leur Histoire, j’aimerais bien, mais je ne vois pas comment c’est possible, le bon sens étant la chose du monde la plus mal partagée***.

Eh, Mato, c’est quand même mieux quand on vous répond, non ?

*irais-je, dans ma fureur néologistique, jusqu’à « rousseauistrerie » ? Non, quand même : respect, Jean-Jacques. :)

**traduit en français sous un titre très différent

***ça fait un bout de temps que je me demande comment DESCARTES a pu écrire un bétsélaire pareil en commençant par une ânerie pareille dès sa première phrase. :) Cela dit, respect aussi, René!
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar musselshell » 08 oct. 2011 6:35

L'eurocentrisme, avant et aprés les Grandes Découvertes, utilise ce qui le sert.
Dans un sens ou dans un autre.
En ce sens, les Amérindiens sont moins autres ou semblables qu' outils...
Dans tous les sens du terme: infidèles inconscients à christianiser, force de travail aux Antilles, figures sataniques et perverses en Nouvelle Angleterre...promesses de futur chez Montaigne, égaux vraisemblables pour un William Penn, ...alliés envisageables et envisagés pour diviser et régner (la Conquête du Mexique ne relève de rien d'autre, bien avant les French and Indian Wars)...puis icônes du premier Romantisme qui se découvre sous la futaie (Rousseau, plus tard Chateaubriand).
Ils servent à quelque chose. Economie, politique, dissertation philosophique...
Chez tout le monde, y compris les ethnologues, des amateurs bien intentionnés de Lowie à Strauss, en passant par Thomas Jefferson...
Ca continue. En expliquant même en partie (en bonne partie) notre présence ici.
Que tant de "vrais gens" puissent se lasser, ou depuis longtemps ricaner, va totalement de soi...
Les "piskun" à bisons...ils auraient été un peu cons de ne pas y penser. Ca s'est fait partout au néolithique (pas loin de chez Arnaud Montebourg, qui n'a pas pris le relai de l'autre Bourguignon, d'adoption celui-là, et qui grimpait dessus tous les ans, avec sa suite indianiste...). :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar mato waihakta » 08 oct. 2011 10:40

l'aspect "écolo" des natives des "USA" était indéniable chez les sédentaires, des témoins blancs en ont attesté.
Ce côté "écolo" était bien plus faible chez les nomades ou semi nomades. On épuisait le terrain et on allait planter le camp plus loin. Le massacre en masse de bisons en les précipitant de falaises a eu lieu de temps en temps. Tout était utilisé: la peau, la viande, les os, les tendons. Pas grand chose pour les chacals et loups ... La viande séchée au soleil se conservait des mois. Les bisons tués étaient largement moins tués par les indiens des plaines que lors des saisons "sportives" des blancs. Des compagnies de chemins de fer du centre (Saint Louis) organisaient des trains spéciaux pour. Les affiches existent encore. Le bison est l'animal le plus facile à tuer. Sherman (un général, un boucher) disait "ces civils chasseurs de bisons font plus de bien pour l'avenir de ce pays que plusieurs régiments de cavalerie".

Le premier arrivage de colons (Virginie) est sauvé de l'anéantissement (par la faim) par les dons en nourriture des autochtones. Qui s'en mordront les doigts plus tard.

L'assimilation dans la tribu était pratique courante: le prisonnier (native homme ou native femme) s'intégrait s'il le voulait bien. Les femmes n'étaient pas violées.

Des captives blanches (exemple Cynthia Ann Parker chez les Comanches) retournaient dans leur tribu après avoir été sauvées par la cavalerie.

La volonté d'extermination de l'autre était inexistente chez les indiens des plaines.

De nombreux militaires américains ont reconnu -une fois "retraités"- que l'épisode des Cheyennes était une tâche indélébile dans l'histoire de leur pays. Le territoire entier est constellé de telles tâches :
. disparition de 90 % (vous avez bien lu) des natives à l'est (là où ils étaient de loin les + nombreux) au 17ème siècle par maladies ou armement (français, anglais et hollandais) des tribus pour s'auto combattre
. massacres systématiques (ou mise en escalavage) de tous les indiens de Californie (constat écrit des moines espagnols)
. extermination de 6000 ou 7000 Navajos par la faim (merci à Kit Carson !)
. extermination des Apaches par maladies provoquées (déportation en Floride dans des marais insalubres)
. violation systématique des traités par les colons ou par le Sénat pour provoquer la colère des natives, donc le retour de l'armée et l'avancée de la "frontier". Des traces existent au Sénat, dès 1800, disant que ce sera la seule méthode pour le peuplement du pays. Et on réfute encore aujourd'hui le génocide, cherchez l'erreur.
. parcage des survivants dans des réserves, c'est à dire les endroits les plus inutilisables pour la culture des sols, tout en poussant ces chasseurs-ceuilleurs à l'agriculture

Naturalisation américaine obtenue vers 1930.
Les réserves sont toujours les endroits les plus pourris du pays (sauf les Navajos qui ont de l'uranium sur lequel les blancs louchent).
Modifié en dernier par mato waihakta le 22 mai 2018 9:48, modifié 1 fois.
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar gilson » 08 oct. 2011 12:24

Oui, outils, Mussel. Mais, en ce sens, rien que de très ordinaire pour l’espèce humaine. Je suis persuadé que notre regard sur les autres passe avant tout, lorsque le respect ne freine pas sur cette pente*, par deux voies : animalisation, mais surtout utilisation, outilisation. Bien contents que ce soient des hommes, ça peut servir, mais pour les traiter aussitôt, et dans le même mouvement, comme autre chose que des hommes.

Je ne sais pas si j’ai été très clair. Je ne parlais nullement d’une supériorité des uns sur les autres (ce serait idiot et irait contre l’esprit du bouquin dont je causais). Mon sentiment était celui-ci : même si les civilisations indiennes, extra-européennes, en général, ont eu, pratiqué des valeurs que les Blancs ont méconnues, négligées ou ignorées, dont nous pouvons ou devons nous inspirer, même si la disparition d’une langue et d’un groupe humain sont des pertes pour l’humanité en général, il s’agit de la même engeance : ni pire ni meilleure, sur le papier, capable des mêmes horreurs, des mêmes stupidités. C’est quand même vrai, malgré cela, que les Blancs ont pas mal tiré sur cette corde de l’horreur et de la stupidité. Sans doute parce qu’ils sont aux affaires depuis, quoi ? 400, 500 ans ?, et que leur religion amnistiait à tous vents. Le passage de témoin auquel nous assistons donnera lieu à des choses sans doute aussi horribles. Pas mal de gens disent : encore pires. On verra.

Références précieuses, comme à l’accoutumée, Petite Rivière, et rappel des faits toujours utile, Mato.

*cela pose la question de la naissance du respect : pourquoi naît-il ? Est-ce, d’ailleurs, le bon mot pour dire qu’on ne se livre pas à la réduction de l’Autre ?
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar musselshell » 08 oct. 2011 12:27

Petiot correctif: en Virginie, l'aide alimentaire apportée aux colons a été ténue au point de relever du contraire. Les Powhatans ayant décidé d'affamer les colons (le "Starvation Time" de l'hiver 1609/1610)...En 1585, les Powhatan avaient déjà carrément rayé de la carte la colonie laissée par Raleigh à Roanoke Island...
Par contre, oui, en 1620, en Nouvelle Angleterre, la colonie de Plymouth a été aidée par les Wampanoags et Narragansetts. Ce qu'ils ont effectivement regretté...
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar musselshell » 08 oct. 2011 12:43

Ne pas se livrer à une réduction de l'autre...
Vaste programme (aurait dit celui qui n'est pas monté sur le piskun bourguignon).
Est-ce seulement possible?
Quand on pense que les Amérindiens eux-mêmes se définissaient, tribu par tribu, par un terme qui signifiait souvent "le peuple", on mesure la distance...là bas aussi, l'autre était "autre". Les carnets de Champlain sont admirables à cet égard. Algonquins et Hurons se réjouissant du "renfort" proposé par les Français dans leur problématique iroquoise...
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Jean-Louis
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Jean-Louis » 08 oct. 2011 19:28

musselshell a écrit :...
Ca continue. En expliquant même en partie (en bonne partie) notre présence ici.
Que tant de "vrais gens" puissent se lasser, ou depuis longtemps ricaner, va totalement de soi...
Les "piskun" à bisons... ils auraient été un peu cons de ne pas y penser. Ca s'est fait partout au néolithique (pas loin de chez Arnaud Montebourg, qui n'a pas pris le relai de l'autre Bourguignon, d'adoption celui-là, et qui grimpait dessus tous les ans, avec sa suite indianiste...). :sm32:


Les "piskun" à bisons :? Késako ?

Donc j'ai cherché... Voici ce que j'ai trouvé :

http://www.mythmerchantfilms.com/?p=pis ... ffalo_jump

Sur le coup je croyais revoir une séquence de "Into the West" :wink:
En réalité ce n'est pas issu de Into the West, je te le dis Musselshell, parceque ....

Les 2 dernières lignes sont entre Mussel et moi, les moins de 5 ans ne peuvent pas connaître. :beer1:

limpyChris
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar limpyChris » 08 oct. 2011 21:08

Euh ... on aurait peut-être pu/plutôt dû poster ici : viewtopic.php?f=47&t=9234&start=45 , non, les gars ... ?
La réponse de l'Ours en haut de page me laisse un peu perplexe ... lorsqu'il dit : "Bien que j'accepte sans problème qu'on ne soit pas d'accord avec moi, je reconnais que je dodeline de la tête -du haut vers le bas, comme sunkala (le chiot à l'arrière de l'auto) et non pas de la droite vers la gauche- quand je lis ...etc."
Dodeliner de la tête du haut vers le bas marque généralement chez nous un acquiescement avec ce qui vient d'être dit, si je ne m'abuse ... et non la réprobation :sm31:, :num12, :shock: ou :roll: ... Or, le début de phrase, introduit par "Bien que ...(j'accepte sans problème ...) laisserait penser que ...
Alors, je vais essayer d'être clair : si c'est "bien malin qui détient LA Vérité ..." qui le dérange, et qu'il aurait pris comme une attaque personnelle, je tiens à préciser que ça n'est nullement le cas. "Il" a apporté une traduction/interprétation du mot "wasicu", j'apporte simplement un complément d'informations, disant que j'en ai entendu et lu trois autres (je cite la référence pour la première, en étant sûr, et une piste pour une deuxième ...), simplement pour que nous ayons le maximum d'infos sur ce point, et montrer qu'il est parfois difficile de savoir ce qu'il en est vraiment ... Les premiers informants ont-ils été sincères avec les chercheurs, ou méfiants, voire espiègles ... etc. De nos jours, certains ont des connaissances, et les partagent sans problème, d'autres savent et sont réticents à le faire -ils ne diront rien, ou des bribes, ou mentiront-, certains ne savent plus, ont perdu leur culture, mais ne veulent pas l'avouer ; ils inventeront donc quelque chose, ou bricoleront avec quelques souvenirs entendus, ou par une bouillie 'pan-indianiste' vue dans différents films, séries télé !! Et puis il y a les 'contraires', les filous, et les jeunes qui ne veulent pas d'un savoir qu'ils estiment sclérosé, ou figé dans des bouquins, alors que la vie évolue, et qui vous donneront une réponse personnelle (couleurs associées aux points cardinaux, par exemple).
"bien malin qui détient LA Vérité" ne s'adresse donc pas à Mato et à son intervention, mais est simplement une réflexion générale ...

Pour Gilson et sa question, ses réflexions sur l'Indien écolo, et l'angélisme -et pour ceux que mes anecdotes perso n'ennuient pas trop, en voici encore une (je ne sais pas si elle est 'relevant' ou même intéressante, mais le sujet m'y a fait penser, et nous ramène vers les Cheyennes ): Mon ami cheyenne avait été invité (ainsi qu'un Sioux Lakota) à participer à une conférence, à Paris. Là, un traducteur officiel avait été engagé pour l'occasion par les organisateurs -c'était un interprète connu, dont je reconnus la voix immédiatement : LA voix qui traduisait les invités anglophones des "Dossiers de l'Écran" ... (mais l'homme n'était pas un habitué de termes spécifiques relatifs aux Indiens d'Amérique, et fit deux ou trois contre-sens, que plusieurs personnes dans l'assistance rectifièrent. Bien sûr, les questions du public tournèrent rapidement autour de "Les rapports entre l'Indien et la Nature" ... D. un peu fatigué de ce genre de questions, où l'on voulait faire de l'Indien le Porte-Parole de l'Écologie, -cf. 'Iron Eyes Cody' et la fameuse campagne "Keep America Beautiful"- donna plusieurs exemples "dérangeants" sur le non-respect de la Nature par des autochtones, et principalement à l'époque actuelle, et par les conseils tribaux. Puis arriva l'intervenant Lakota, qui 'récupéra' l'auditoire, en disant que les Lakotas faisaient une prière au Créateur chaque fois qu'ils coupaient/cueillaient une tige de "sage/armoise" etc.
Lequel croyez-vous qui remporta un franc succès à l'applaudimètre et se fit pâmer les barbus à écharpes mauves et femmes à pull en laine de lama ... ?
Comme nous discutions dans le train de retour de "l'impact" de ses déclarations, D. me dit : "Les Lakotas ont toujours été meilleurs pour le show, et je ne suis pas là pour gagner un concours de popularité et donner à l'Homme Blanc ce qu'il veut/aime entendre."

(J'avais lu deux-trois articles et vu un reportage, il y a quelques années, sur la disparition des Anasazi, qu'une théorie attribuait à une surexploitation des forêts de la région en bois de chauffage et de construction ... etc. jusqu'à la disparition totale de celles-ci ... la disparition d'un des éléments du cercle entraînant, par réaction des dominos ... Mais je dois avouer ne pas avoir suivi la suite des découvertes et théories à ce sujet ...)
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar gilson » 08 oct. 2011 21:25

Intéressant, cette manie de pas mal de peuples de se dire LE peuple à l’exclusion des autres. Il me semble que ce n’est pas propre aux Indiens. Les seuls hommes, le seul peuple*… Les Chinois, rien moins, se pensaient au centre du monde et tenaient les étrangers pour des barbares, air connu (le joli petit roman de Pearl BUCK « Vent d’Est, vent d’Ouest » montre très concrètement ces gouffres entre civilisations ; dommage qu’on ne lise plus beaucoup cela). Tout ce monde, Blancs, Indiens, Chinois, etc, se pavane et essaie de se vendre à soi-même et aux autres quand la parole est encore de mise ; tue, annexe, s’approprie quand c’est possible ; met des mots ou des images sur tout cela, c’est dans l’ordre des choses : mythes ou cinéma. Amusant de se dire qu’en un certain point, les grandes rêveries des peuples dits primitifs rencontrent les sophistications technologiques des ruches humaines que sont les grandes sociétés modernes.

*C’est sympa quand les gens qui disent cela sont faibles, moins dans d’autres conditions.
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar gilson » 08 oct. 2011 21:43

Viens de découvrir ton message, Limpy. Cela va dans un sens très voisin de ce qu’on peut se dire, quand, comme moi, on n’a guère de documentation précise sur quoi s’appuyer.

Effectivement, on pourrait peut-être déménager sur le sujet que tu mentionnes, puisque le film n’est plus qu’un prétexte, presque un alibi. J’irai jeter un coup d’œil demain : là, je vais essayer de voir des étoiles filantes !!
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Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar mato waihakta » 10 oct. 2011 8:59

l'anecdote de limpy sur les discours à Paris est amusante.
Je n'ai pris ici aucun texte pour une attaque personnelle. J'étais et suis d'accord avec limpy. Trouver des intervenants d'accord avec moi sur le net n'est pas si courant, raison pour laquelle j'écrivais "bien que j'accepte que des gens ne soient pas d'accord avec moi"
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