Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Analyses en profondeur de westerns avec débats, documents, ...
> A l'affiche : La Rivière sans retour
Voir tous les films de la rubrique
(anciennement 'Westerns Disséqués')
Règles du forum
Règles
> Respectez les opinions des autres...
> L'objectif est de débattre, discuter, et non de dire un en une ligne "j'aime", "je déteste".

Voir tous les films de la rubrique
Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 09 déc. 2008 9:37

limpyChris a écrit :Sur ce, je vais (re)lire vos impressions et commentaires sur « La Captive … », et excusez le pinaillage (je serai plus "sage" sur celui-là …)


Au contraire, tes commentaires et précisions et ta connaissance des "peaux-rouges", loin d'un pinaillage, sont les bienvenus.
Il est évident que ni le cinéma, ni le roman souvent ou la Bd ne sont de l'ethnographie... et même ressemblants ,des dialogues
en langue indigène peuvent sembler un sabir... Mel GIBSON s'est fait incendier pour ses (pseudos ?) langages mayas sur
APOCALYPTO, alors qu'un effort de reconstitution d'une langue était fait...

Oui, nous savons et on l'a déjà évoqué sur le forum que "DANCE WITH WOLVES" était consacré dans le roman aux Comanches...
Plusieurs pistes étaient évoquées et surtout celle que les Comanches ne bénéficient pas aux US d'un grand capital sympathie..
Dans la série "LONESOME DOVE" épisodes "DEAD MAN'S WALK" et "COMANCHE MOON" l'effort est fait, je crois, de faire parler
les indiens comanche...

Allez, on espère te retrouver sur "THE BIG SKY" pour nous parler des "AIGLES" (?) dans la VF (Crows dans la VO)
et des Pieds-Noirs dans les 2 versions :beer1:
If they move, kill'em !!

tomapache
Barman
Messages : 17
Localisation : seine et marne

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar tomapache » 13 déc. 2008 19:16

les cheyennes était un très bon film avec une pléiade d'acteurs incroyable :D
richard widmark est très bon dans ce film :gun:
je me souviens également de James Stewart dans le rôle de wiatt Earp icongc1
un très bon western malheureusement le DVD n'est pas a la hauteur :evil:

Avatar du membre
gilson
Chasseur de primes
Chasseur de primes
Messages : 340

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar gilson » 18 août 2011 22:26

C’est intéressant, une discussion lue de l’extérieur, 3 ans après : ça bloque, ça s’emballe, ça fait des étincelles, ça va dans des directions-on-se-dit -:« Mais- pourquoi-qu’y z’en-causent, de-ça ? », et puis on se dit aussi : « Ouais, mon gars, t’as 100% raison, fonce, tu vas arriver à convaincre tout le monde ! ». Naturellement, cela n’arrive jamais, ce ne serait pas drôle, et, d’ailleurs, dans les discussions, chacun sait que même si on est parfois d’accord avec un argument d’autrui, on doit rester accroché au sien (ça m’est arrivé avec Pike !!). Et puis on voit des petits Limpys, sur les vieux sujets, qui montrent leur bouille pour la première fois, c’est tout mignon.

Plein de belles et bonnes choses dites. Deux ou trois de plus, peu ou pas assez évoquées, peut-être, à mon goût.

Je ne me souviens pas avoir lu que le film prenait un ton documentaire, de documentaire : commentaires off, dans le ton de ce qu’on entendait à l’époque (au passage, cela aurait dû amener à plus de précision ethnographique, pourrait-on soutenir, même si je soulève l’objection pour la laisser aussitôt retomber superbement : plus c’est bidonné, plus ça aura l’air vrai, il faut le redire). Je ne sais pas si c’est dans toutes les versions, puisqu’il y a un problème de ce genre (partie de l'épisode de Dodge City absent de certaines). Mais il me semble, si j’interprète correctement une des photos montrées dans le sujet, que FORD a voulu que cet aspect soit perçu par le spectateur (en sous-titres). Cet aspect me paraît très important, pour mesurer l’ambition de FORD : il veut faire quelque chose de sérieux. D’ailleurs, le « format » va dans le même sens : on ne scotche pas les spectateurs sur leur siège aussi longtemps si on n’a pas quelque chose qui vaut ou qui vaille la peine à leur communiquer, malgré les chocolats de l’entracte. Quelque chose de sérieux, donc. Les commentaires ont justement mentionné la résonnance nazie derrière le film. Les allusions sont partout, jusques et y compris dans le portrait du médecin, contre-type du médecin nazi en camp. L’analyse est poussée assez loin par FORD, pour lui comme pour le personnage de MALDEN, qui n’est pas qu’un petit bourreau irresponsable et amoureux de la bureaucratie et de sa famille comme des théoriciens en feront le portrait argumenté, mais un type remué par ce qui se passe, et courageux : il se risque seul dans la prison des Indiens, ce que n’aurait peut-être pas fait n’importe quel nazi tranquillement abrité derrière ses dossiers et mal à l’aise ou paralysé devant la réalité de l’horreur (HIMMLER vomissant après sa visite d’un camp). Au passage, on peut peut-être voir, dans les scènes du fort, un écho de « La Grande Evasion », grand succès de l’année précédente, et, donc, un retournement sacrément gonflé de la part de FORD : les nazis, c’est nous jusque là même, jusque dans la représentation (cf dans le bureau du ministre : « Si le monde savait cela », allusion peut-être aux photos des camps qui n’avaient pas réussi à faire changer de cap le commandement allié) : les Indiens sont nos p’tits gars, assez extraordinaires pour refuser la tyrannie, et s’échapper ou se révolter dans des conditions jugées inacceptables.

Comment s’y prend-on, quand on veut dire cela, à propos des Indiens ? Comment s’y prend-on, étant donné qu’un peuple est difficilement photogénique, et que chacun sait qu’après Auschwitz, tout devient plus compliqué dans le domaine de l’art, surtout quand on parle … d’Auschwitz, ou presque ? Par définition, il n’est pas question de faire beau. Ce serait quand même trop carpe et lapin. Donc, je ne sais pas si nous devons avoir devant ce film les mêmes attentes que devant d’autres. Je dis peut-être des âneries, les incollables me reprendront, mais je vois « Les Cheyennes » comme la tentative, pour FORD, d’acquitter une dette à l’égard des Indiens, à un moment, à la fin de sa vie, où, après son parcours peu commun, il peut enfin se dévoiler davantage. Parce qu’en tant qu’humaniste, il ne peut pas ne pas être proche des Indiens ; parce que les débats post Nuremberg n’ont pas pu ne pas faire faire des analogies ni provoquer des réflexions ; parce que quelqu’un qui a si souvent montré des Indiens et qui en a été si proche ne peut se contenter d’une vision de l’extérieur comme celle des films d’avant. Et notez que ce n’était pas rien, que cette prise de parole de FORD : même pour moi qui avais dû voir le film à sa sortie, j’avais le sentiment d’un bouleversement : d’autres avaient pu en parler, cela n’avait pas le même poids. Le film était un évènement. Et, surtout, peut-être, il n’y avait pas, dans d’autres films pro-Indiens, cette solennité, cette gravité, ce dédain qu’on ressent dans le film pour les concessions au public, d’une manière certaine, même si elle sont présentes, par ailleurs, j’y reviens. FORD montre l’interminable de manière « dangereuse », compte tenu du public qui veut du mouvement. Les fordiens un peu tièdes du forum, pour CE film, ont sans doute raison : on aurait pu faire autrement, et moins donner, par exemple, l’impression de morceaux juxtaposés (monde blanc/ monde indien ; monde blanc qui se pose des problèmes/ monde blanc qui, nef des fous, s’agite de façon grotesque, dans l’épisode de Dodge City). Personnellement, je n’ai pas été gêné. Si un film est un exercice d’équilibre, et je crois que c’est le cas, surtout pour ce film, cet exercice-là est conduit par FORD de façon efficace et réussie, étant donné l’écho qu’a eu l’œuvre. Rapport efficacité/moyens, si on veut. Et tous les procédés faciles peuvent être considérés comme des contrepoids à l’amertume de la potion que FORD fait prendre au spectateur : tout de même, son monde, celui du spectateur, est chamboulé : les Indiens ne sont donc plus ces braillards stupides bons à faire des ronds autour de chariots ? Et le plus beau, dans l’histoire, c’est que c’est celui qui leur avait montré ces Indiens qui leur dit maintenant que, finalement, il ya une autre façon de voir les choses. La révélation (c’en fut une, je crois, à l’époque) est infiniment plus retentissante si c’est FORD qui la proclame.

Je parlais de morceaux juxtaposés : je ne sais même pas si on peut débiter cela du compte fordien : la société est faite de ces plaques tectoniques qui parfois s’entrechoquent, les deux extrêmes étant celle de l’image Dodge City, et celle de la marche des Indiens, antithétiques. Grotesque et « lubricité » absolue chez les Blancs (tout de même, cette image de la fille Plantagenêt et le commentaire de Earp, c’est inouï d’audace, quelque chose comme un abrégé de Gomorrhe en attente de punition divine), avec les hommes de terrain en éléments coulissants qui peuvent parfois éviter les séismes. On peut mesurer l’engagement de FORD à cette séquence, qui pose, effectivement, problème : la société blanche, FORD, dans cette séquence, en fait un tableau terrible : occupée à jouer alors que l’extérieur gronde, ne se souvenant même pas de ses plaisirs, fière de sa violence, s’agitant en désordre et en pure vanité. La sauvent un peu Archer et quelques personnages de bonne volonté. Mussel faisait très bien la distinction entre groupe et société. Cette séquence, pour en terminer avec elle, est peut-être à prendre ainsi : une opposition claire, toujours payante, à la DE MILLE, si on veut, dans ses films muets, et une façon de faire respirer le spectateur, au milieu d’un film qui le remue dans ses habitudes. Elle ne m’a pas paru très bien fondue, pour autant.

Deux points pour terminer. Les échanges se sont penchés sur la question de la « surface » de WIDMARK. Si je devais faire une jolie phrase, je dirais que « Les Cheyennes » m’a semblé un film sur les distances et les masses. Washington trop loin, le long chemin des Cheyennes, les envoyés du gouvernement au début, d’un côté ; le filmage d’une nation, d’un peuple, l’impression de meurtre de masse donnée par la répression de l’évasion de la prison au fort, l’image d’une ville, d’une société en folie à Dodge City, celle aussi des groupes de pression, vrais essaims, faisant sans cesse le siège du ministre à Washington, d’autre part. Tout cela n’est pas à l échelle d’un individu, et à la fin de sa vie, FORD, en même temps qu’il dit autre chose des Indiens, peut bien aussi dire autre chose d’un héros, pas si fréquent que cela dans la vraie vie (le film est … un documentaire, une espèce de documentaire, je le rappelle). Dans ces conditions, WIDMARK, avec ses doutes et ses incertitudes, me semble un excellent choix, pas héros pour trois sous, luttant avec ses petits moyens sur un échiquier dont la vue d’ensemble lui échappe. Il porte le film et le « message » du film : même si c’est dérisoire, les hommes doivent agir avec leur conscience, la tâche fût-elle disproportionnée, dans ce monde qui n’est plus fermé (masses, distances) comme celui de « Stagecoach » mais ouvert aux souffrances externes à l’Amérique, souffrances qu’elle avait été aveugle de ne pas voir chez elle jusqu’alors. On ne filme pas pareillement avant et après le nazisme.
Autre chose qui revenait dans les échanges : les concessions au commercial (fin trop hollywoodienne, un peu mièvre). Avec un film aussi casse-g…, FORD devait donner des gages d’une façon ou d’une autre, il me semble : il devait avoir l’air d’être toujours dans le rang, alors qu’à mon avis il fait quelque chose de vraiment énorme pour lui : il s’engage loin, très loin, et se remet en cause, à son âge, à la fin de sa vie, cela dit pour la portée du film ; pour ce qui regarde l’adhésion du spectateur, là encore, on ne peut pas trop le balader : il faut qu’il s’y retrouve, avec ces scènes trop attendues. N’oublions pas non plus que si FORD va loin, il ne peut pas aller jusqu’à renier l’œuvre de toute une vie. Il doit là encore composer. L’essentiel est ailleurs, de toute façon, dans le résultat. Et puis, pour terminer sur un sentiment personnel, en plus des problèmes de santé évoqués dans les échanges, j’ai l’impression que l’ampleur et la nouveauté du projet ont pu être une tâche un peu lourde et trop inhabituelle, pour FORD. Mais cela ne m’a pas, dans mon impression naïve de spectateur, fait éprouver de déception. Tout de même, des trois fins qui forment la fin (frottement des plaques, analyse/rappel de l’une (Indiens), puis de l’autre (Blancs)), aucune ne me semble à la hauteur de l’œuvre : ce détail du cigare est saugrenu et paternaliste, présenté ainsi ; cette mention d’esprit querelleur indien manque de nécessité dramatique, même si quelque chose était en suspens ; c’est la fin de ce qui concerne la séquence blanche qui est, finalement, la moins gênante : elle ne nous touche pour ainsi dire pas. L’essentiel est ailleurs, là encore.
Modifié en dernier par gilson le 19 août 2011 15:57, modifié 1 fois.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Juh
Comanche
Comanche
Messages : 766

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Juh » 19 août 2011 7:36

Ce que j'aime aussi dans ce film, c'est que le personnage de Widmark évolue en silence. Un autre que Ford l'aurait banalement fait pousser des colères sur un ton mélodramatique. Ici, on est ( souvent) dans une attendrissante compassion muette. L'institutrice, le soldat russe, ses supérieurs et les Indiens eux-mêmes contribuent à conforter ses élans de pitié pour les Cheyennes, mais sans qu'il soit besoin qu'il s'en explique : les images suffisent. Je trouve que ford a eu du génie à ne pas en faire un rebelle à la zorro qui déserterait illico pour combattre aux côtés des Cheyennes. Le "réalisme" du personnage donne beaucoup de force et de profondeur à l'histoire et au propos. Bien sûr, le héros apparemment passif existait déjà ( Shane par exemple) mais il prend une dimension particulière dans ce contexte historique.

Avatar du membre
gilson
Chasseur de primes
Chasseur de primes
Messages : 340

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar gilson » 19 août 2011 9:43

En te lisant, Juh, je me demande si une particularité de FORD n’est pas de jouer sur le « pas grand-chose ». WIDMARK en fait certes plus que d’autres personnages de FORD (dans « Stagecoach », cette accession à plus d’humanité se résume à assez peu de chose : ce qui compte est peut-être plutôt le mouvement vers cela, peu important presque le résultat) : il met en danger sa carrière, et il parvient à un résultat concret (autre concession au public ? Il faut de la clarté). Mais tout se fait dans l’incertitude, la précarité ; rien de net, de tranché (cf ce que dit le ministre de la Guerre, à la fin : »Je suis en terrain mal assuré »). Au bilan de l’action des personnages de FORD, il y a rarement vrai exploit, véritable triomphe. On est plutôt dans le gain modeste, d’autres pouvant et devant compléter, ceux qui font partie du groupe d’hommes actifs luttant contre les pesanteurs de la masse de la société.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Juh
Comanche
Comanche
Messages : 766

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Juh » 19 août 2011 12:48

Je pense que Ford cherche à réinventer héros et autres personnages, histoire de tourner la page du manicchéïsme des premiers westerns : méchants abominables et héros christiques. Et c'est là encore un paradoxe : Ford rendant ses personnages plus ambivalents et donc plus réalistes dans un monde qu'il a créé plutôt idéaliste et utopique.

Avatar du membre
gilson
Chasseur de primes
Chasseur de primes
Messages : 340

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar gilson » 19 août 2011 13:47

Jolie mise en lumière du paradoxe, Juh. Pas pensé à cela. En allant dans ta direction, je rajouterais un terme dans cette relation : il sait bien que le monde est ce qu’il est, donc tout sauf ce qu’il crée (« idéaliste et utopique »), pas bien beau ; mais il me semble que FORD a une représentation du monde encore très marquée par le 19ème (« Stagecoach » inspirée de qui on sait), très généreuse : rien n’est désespéré, tout peut s’amender, se reconstruire*. Ses personnages doivent composer avec ce monde-là. Il ne serait pas possible d’en faire de purs idéalistes, inadaptés à la rugueuse réalité, sauf exception (je ne me souviens plus de « Young Mr Lincoln » ; c’est peut-être le cas). En revanche, FORD construit sans cesse cette dimension idéale, comme une ligne d’horizon, un rappel, un but à atteindre. En cela encore, il regarde vers le 19ème, il me semble.

*je pense au fameux poème de KIPLING ; même si KIPLING est du siècle d’après, FORD, qui a adapté « Wee Willie Winkie », s’est inspiré de ce qui, chez l’écrivain, tournait le regard vers un passé glorieux et coloré.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Juh
Comanche
Comanche
Messages : 766

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Juh » 19 août 2011 14:18

C'est vrai que Ford est très "romantique" au sens 19ème du mot. A quel poème de Kipling fais-tu allusion, Gilson ? Très juste de parler de "Willie Winkie" sur ce site; un western de plus de Ford, mais qui se passe aux Indes...

Avatar du membre
gilson
Chasseur de primes
Chasseur de primes
Messages : 340

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar gilson » 19 août 2011 14:56

Il s’agit du fameux « If » (aussi connu par son refrain : Tu seras un homme, mon fils). Sur FORD et le 19ème, Juh, cela me semble une piste intéressante, ne serait-ce que pour ce film, à propos duquel il avait été signalé (Mussel, je crois) que FORD n’était pas très à l’aise dans cette façon d’aborder les choses. Certes parce que les Indiens étaient vus « de l’intérieur », enfin : moins extérieurement que dans les films d’avant, mais aussi parce que, même si FORD était citoyen (et quel citoyen !) d’une nation victorieuse après 1945, et donc se sentait aussi un peu maître du monde de l’après-guerre, ce monde nouveau qui naissait avait changé de physionomie, de dimensions ; et ce qu’on avait découvert avait fait reculer les bornes de l’inouï, de l’inconcevable. Pas mal de raisons de sentir le monde vous échapper.

Voici le texte du poème

If you can keep your head when all about you
Are losing theirs and blaming it on you,
If you can trust yourself when all men doubt you.
But make allowance for their doubting too;
If you can wait and not be tired by waiting.
Or being lied about, don't deal in lies,
Or being hated, don't give way to hating,
And yet don't look too good, nor talk too wise:

If you can dream -and not make dreams your master
If you can think -and not make thoughts your aim
If you can meet Triumph and Disaster
And treat those two impostors just the same;
If you can bear to hear the truth you've spoken
Twisted by knaves to make a trap for fools.
Or watch the things you gave your life to broken,
And stoop and build'em up with worn-out tools:

If you can make one heap of all your winnings
And risk it on one turn of pitch-and-toss,
And lose, and start again at your beginnings
And never breathe a word about your loss;
If you can force your heart and nerve and sinew
To serve your turn long after they are gone,
And so hold on when there is nothing in you
Except the Will which says to them: "Hold on!"

If you can talk with crowds and keep your virtue,
Or walk with Kings -nor lose the common touch,
If neither foes nor loving friends can hurt you,
If all men count with you, but none too much;
If you can fill the unforgiving minute,
With sixty seconds' worth of distance run.
Yours is the Earth and everything that's in it,
And -which is more- you'll be a Man, my son!
tiré de "Tu seras un homme mon fils" suivi de "Lettres à son fils" de Rudyard Kipling, éditions mille et une nuits,
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Juh
Comanche
Comanche
Messages : 766

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Juh » 19 août 2011 15:55

Cultissime et si bon de relire souvent dans une vie. Merci, Gilson.

Avatar du membre
gilson
Chasseur de primes
Chasseur de primes
Messages : 340

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar gilson » 19 août 2011 16:05

M'étonnait, aussi, que tu ne connaisses pas, Juh!
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Fabbordelais
Séminole
Séminole
Messages : 1157

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar Fabbordelais » 21 août 2011 19:05

Selon Moi, c' est l' un des plus grands westerns de John Ford.

mato waihakta
Cowboy
Messages : 55
Contact :

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar mato waihakta » 04 oct. 2011 13:19

Mais le terme "vého" pour désigner les Blancs est bien l'un des mots cheyennes pour désigner l'"Homme Blanc" ("Wasicu-wachitchou" et "iktome/iktomi" en Sioux-Lakota), le mot navajo étant "Belikaana/beligani", prononcé par Henry Brandon/Quanah Parker dans "Two Rode ..." (pseudo-Comanche, donc).

je suis d'accord avec la longue contribution de Limpy.

La vérité historique est bien biaisée dans ce film, mais à Hollywood c'est toujours le cas.

J'ai déjà entendu les Navajos du film expliquer en américain ce qu'ils disaient réellement dans leurs échanges. :mrgreen:

J'entends effectivement "bellegana" dans "les 2 cavaliers".

homme blanc en Lakota = wasicu (prononcer wachitchou).
Büchel indique que ce mot, initialement (avant l'arrivée des blancs), concerne des objets sacrés qu'il ne faut pas toucher.

Iktomi est l'araignée dans cette langue. C'est l'esprit farceur dans les mythes et légendes Sioux, ça n'a rien à voir avec les blancs.
J'ignorais qu'il fallait répondre dans le délai d'un mois.
Anpetuisakpe itiyohila kutepi ota : ohinni hocoka !

à mon avis, mérite de s'inscrire temporairement :
http://tir.loisir.xooit.fr/t235-le-post ... .htm#p3174

Avatar du membre
gilson
Chasseur de primes
Chasseur de primes
Messages : 340

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar gilson » 05 oct. 2011 23:15

Délai d'un mois, théoriquement, Mato. Cependant, les "posts" peuvent repartir si le relanceur trouve la réplique. Je suis incapable de te la donner sur ce terrain, pour ma part. Mais tu dois savoir qu'il y a des mordus de culture indienne sur le forum. Ne t'impatiente pas, donc!
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

limpyChris
Westerner
Westerner
Messages : 2118

Re: Les Cheyennes- Cheyenne Autumn-1964- John Ford

Messagepar limpyChris » 06 oct. 2011 21:01

A mon avis, Gilson a effectivement raison (mais ni lui ni moi ne sommes des piliers fondateurs de ce forum) : le délai est théorique, ce qui permet à de nouveaux membres qui le désirent d'ajouter leur grain de sel ou leurs deux cents. (Et aux anciens qui auraient de nouvelles infos aussi, d'ailleurs.)
Je ne suis pas certain que Mato attende une relance après sa contribution, Gilson ... ?
Ce que je pourrais rajouter sur les 'araignées' nous éloignerait du film ...
Je n'avais pas lu l'interprétation, l'origine de "wasicu"dans 'Le' Büchel ; connaissant la traduction du mot, je n'avais pas regardé sous cette entrée. Le sens premier du mot 'wasicu' donné par John Lame Deer, et que j'ai entendu repris également par Clark White Bird était 'les voleurs de graisse' ('wasi' : graisse, saindoux), c'est à dire 'ceux qui volent le meilleur' ... Deux autres interprétations entendues ou lues ailleurs ... et oubliées ; une des deux dans "Hanta Yo", je crois ... et dans lequel il y a à prendre et à laisser.
De même, plusieurs interprétations m'ont été données (ou que j'ai lues) pour "vého" chez les Cheyennes. Selon George Bird Grinnell, si j'ai bonne mémoire -et toujours aussi flemmard d'aller vérifier- il y aurait un lien avec "Wihio", l'Araignée des légendes cheyennes (personnage "décepteur", comme le disait, je crois C. Lévi Strauss, comme "Corbeau", "Coyote" dans d'autres Cultures amérindiennes, et "Iktomi" chez les Sioux) et le fait que l'araignée, qui glisse le long de son fil, du "ciel" vers la terre, puisse être un 'lien' entre Le Créateur et les Humains, quelqu'un qui serait en contact avec "Le Créateur", donc ; analogie (n'y a-t-il pas, une fois encore, un terme plus approprié ?!!) qui serait expliquée par la technologie supérieure des Hommes Blancs ...
Dans ce cas, comme chez Büchel, l'interprétation serait donc plutôt 'positive' pour les Hommes Blancs. Les livres étant écrits par des Blancs d'une part ... leurs vieux informateurs/informants sioux et cheyennes, qui avaient lutté contre les envahisseurs blancs et avaient été vaincus, avaient vu leur puissance et leur cruauté, et devaient subir, accepter leurs lois et modes de penser, étaient-ils fiables ou donnaient-ils à l'Homme Blanc ce que l'Homme Blanc voulait entendre, des choses qui le flatteraient, d'autre part ... peut-on donc être certain(s) de la justesse de ces interprétations ... ? Les deux interprétations que j'ai eues de militants actuels sont beaucoup moins 'sympathiques' et favorables à l'Homme Blanc ... mais ce sont des militants, et certaines connotations, finesses de ces langues ont été perdues, altérées, ont changé ... alors ... bien malin qui détient LA Vérité ...
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.



Retourner vers « Les Westerns autour du feu : débat »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité