Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

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Vixare
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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar Vixare » 06 oct. 2008 22:13

Vin, je pense qu'on pourrait vraiment dire beaucoup dans un parallèle entre Les deux cavaliers et La prisonnière du désert, mais là où l'un est un chef d'oeuvre dans l'esthétique, la profondeur de l'histoire et le travail des personnages, l'autre ne me paraît être qu'une vaste (auto)dérision qui n'a pas l'ampleur du précédent, tout est pris à la légère ça surprend mais ça n'arrive pas à la hauteur des autres films de Ford, comme l'a dit Pike il reste probablement meilleur que la grande majorité de la production westernienne, c'est pour moi un de ces westerns " à part " qui relèvent d'une volonté bien définie dés le départ mais ça en reste là, les objectifs semblent remplis mais au final je regrette qu'ils n'aient pas été placés plus haut car vu le scénario je pense que l'on pouvait imaginer un gros travail en continuité avec ce qui avait été fait pour The searchers. Ford a probablement pris ça à la légère et l'a lui-même reconnu, cela reflète probablement son état d'esprit à une certaine période de sa vie sans chercher à aller vraiment plus loin, en dirigeant à nouveau ses amis et deux stars comme Widmark et Stewart peut-être a-til seulement voulu "s'éclater" tout en continuant de gagner sa vie.

D'ailleurs plusieurs passages dans le film me paraissent soudain, vous parlez là du passage de la rivière, mais d'ailleurs en analysant cela je crois qu'on peut dire que de toute la carrière de Ford c'est une des scènes les plus bavardes, Stewart y est probablement pour beaucoup, c'est poétique oui et tellement simple ... on pose la caméra et on s'asseoit les pieds dans l'eau à regarder deux grands acteurs parler de leurs personnages dans un cadre tout vert, ça parait tellement réel et proche du spectateur ... :sm32:
Cette scène là est un des points forts de cette méthode, d'autres me paraissent un peu moins réussies par contre.


Pour continuer sur l'analogie faite sur Wyatt Earp on peut même presque aller plus loin, dans Les cheyennes et l'intermède de Dodge City, on retrouve à peu de chose près le même Wyatt Earp que le Gus McCabe ( et donc le Fonda de Clementine ? ) du début des deux cavaliers, même chapeau, même style vestimentaire et même dégaine dans le personnage ( ou même liberté laissée à Stewart ? :beer1: ).
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar Jean-Louis » 07 oct. 2008 9:57

Comme je l'ai dit, ce que (à l'heure actuelle) je considère comme des lourdeurs n'occulte pas complètement
les qualités du film et il y en a !

Même des points que je considérais jusqu'à maintenant comme faibles : par exemple l'interprétation de Stone Calf par
Woody Strode qui jusqu'à présent me semblait déplacée,à la réflexion s'avèrent forts.

Elena de la Madriaga, interprétée par Linda Cristal, se sort de ses années de captivité parce qu'elle a été la "femme"
de Stone Calf, certainement le "male" de la tribu, John Ford emploie pour ce rôle Woody Strode pour ses extraordinaires
qualités athlétiques, quel couple il forme avec Linda Cristal magnifique de féminité !

Bien sûr Elena a vécu des années très dures, elle le raconte à ces femmes très certainement frustrées, comme bien
souvent dans ce monde blanc, si puritain au 19e siècle.

Quand les fugitifs fuient le camp comanche McCabe préfère attendre Stone Calf, il sait qu'il est sur leurs traces
pour récupérer son bien : sa femelle !
Admirable cette séquence lorsque Stone Calf, seul, coiffé de son War bonnet, semblable à l'oiseau faisant sa parade
nuptiale, se rue sur McCabe qui lui froidement dégaine son colt et l'abat de 2 balles.

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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 07 oct. 2008 12:05

A propos de la représentation de l'indien chez FORD...
Il y a une constante dans ses westerns, que l'indien soit le bon ou le méchant, il est toujours
magnifié. Rien à voir avec les stupidités de figurants déguisés avec des costumes au rabais
un stupide bandeau de cuir pour tenir les perruques et les plumes...
L'indien chez Ford est presque toujours dans son costume de gala..
Ses figurants sont presque toujours ses amis Navajos..
Les polémiques se sont faites sur les rôles parlants dévolus à des comédiens blancs ou noirs (!!)
Pour l'emploi d'Henry BRANDON que les Navajos appelaient "Comanche Choucroute" vu les origines
germaniques du comédien, Ford rassurait ce dernier qui s'inquiétait de ses yeux bleus et voulait
mettre des lentilles marrons, FORD lui disait "Gardez vos yeux naturels, la particularité vous
fera remarquer".
Pour l'emploi de Woody STROODE , Ford la justifiait par le métissage du comédien-athlète
moitié noir, moitié indien...Le crane rasé et la crête à l'iroquoise est juste, elle existait
chez les comanches (cf tableau de Catlin)... Les costumes à dominante rouge sont un peu
trop beaux pour des indiens de réserve.. mais on va pas pleurer le plus au lieu du moins.
If they move, kill'em !!

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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar chip » 07 oct. 2008 12:51

Comme le dit Pike , le crâne rasé et la crête à l'iroquoise existaient chez les comanches, voir aussi COMANCHE STATION de Boetticher, cette crête en avait d'ailleurs étonné beaucoup.Linda Cristal merveilleuse de féminité peut-être, mais piètre comédienne sûrement.

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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar musselshell » 07 oct. 2008 19:12

Jean-Louis a écrit

Elena de la Madriaga, interprétée par Linda Cristal, se sort de ses années de captivité parce qu'elle a été la "femme"
de Stone Calf, certainement le "male" de la tribu, John Ford emploie pour ce rôle Woody Strode pour ses extraordinaires
qualités athlétiques, quel couple il forme avec Linda Cristal magnifique de féminité !


Digne, sans aucun doute, des peintures de la squaw. :beer1:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar Jean-Louis » 09 oct. 2008 9:22

Vin a écrit :Là le chef Parker (authentique) les reçoit (Tsst, version empâtée du même acteur que dans "la Prisonnière...")


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:shock: Empaté, tu trouves ?

:wink: Henry Brandon inventeur de l'expression : "Reprendre le collier" !

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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar Vin » 09 oct. 2008 10:54

Tu triches, on ne voit pas les abdominaux dans la nouvelle mouture! :D
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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar Vixare » 13 oct. 2008 22:55

Malgré que le personnage Indien incarné par Strode ou Brandon soit magnifié, ce qui me gène un peu c'est que pour une fois chez Ford la vision de l'Indien est vraiment très stéréotypée et jouée de manière extrêmement caricaturale, l'intervention sur le camp de Quannah Parker par Stone Calf est pour moi un parfait exemple ... j'avoue avoir du mal :?
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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar agniece » 14 oct. 2008 8:58

J'aimerais faire la comparaison avec "la prisonnière du désert " mais j'ai pas ce film :( je donnerais mon avis peut être un jour qui sait :wink:

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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 14 oct. 2008 10:06

Au premier abord, on peut penser que tout l'épisode au camp indien, n'est pas traité avec une grande
subtilité.. Puis en le revoyant, je trouve qu'il sert parfaitement de "véhicule" au jeu de Mc CABE...
Le personnage de STONE CALF peut paraître outrancier, mais il fait partie d'un clan d'une société guerrière
(Ils les appellent les "Buffalos shields" ?) un peu comme les Soldats Chiens Cheyennes.. Des "fous de guerre"
qui font tout à l'envers dans la vie normale... Ce chef de guerre conteste violemment le pouvoir de
QUANAH, chef métis, qui est tenant de la paix et de la vie dans la réserve...
En attisant la colère de QUANAH contre le fou contestataire Mc CABE obtient la "Senorita" et espère même
ramener plus de captifs avec l'aide et la bénédiction du Chef, ravi de jouer un mauvais tour à son rival
et devinant même l'issue fatale pour STONE CALF qui n'hésitera pas à vouloir récupérer son bien....
If they move, kill'em !!

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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar Jean-Louis » 14 oct. 2008 11:24

Pike BISHOP a écrit :mais il fait partie d'un clan d'une société guerrière
(Ils les appellent les "Buffalos shields" ?) un peu comme les Soldats Chiens Cheyennes.. Des "fous de guerre"
qui font tout à l'envers dans la vie normale... Ce chef de guerre conteste violemment le pouvoir de
QUANAH, chef métis, qui est tenant de la paix et de la vie dans la réserve...


Ami Pike BISHOP je pense plutôt que les Dogs Soldiers Cheyennes, société rassemblant la fine fleur des guerriers n'a rien à voir avec les Contraires, Arthur Penn en met en scène dans Little Big Man, qui justement (cherchaient à échapper) ou du moins échappaient à la condition des "males" la chasse et la guerre, pour ce faire faisaient l'inverse de ce que le commun faisait .

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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 14 oct. 2008 11:38

Il faudrait que je relise un ou deux bouquins sur les sociétés guerrières chez les Cheyennes
et les Lakotas... Mais je crois que tu confonds les "Contraires" et les "Imanhés" qui se refusent
aux tâches guerrières... Les contraires se trouvent tellement mal en temps de paix qu'ils
font l'envers de ce que l'on attend d'eux...
En lisant cela, je m'étais fait la réflexion que Thomas BERGER (l'auteur du roman) et
Arthur PENN en le suivant étaient dans le vrai avec leurs personnages qui à première vue
paraissaient bien caricaturaux.
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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar Vin » 14 oct. 2008 23:01

Ami Pike, je crois qu'ami Jean-Louis est dans le vrai quant aux Contraires.

(C'est cool de se nommer comme celà, amis^^)


Citation:

Les contraires
(Terre Humaine/Plon) Tahca Ushte (Cerf Boiteux, arrière-petit-fils homonyme du chef lakota miniconjou du XIXe siècle) raconte :

Dans notre langue, on appelle un clown heyoka. Il est l'homme qui fait tout à l'envers, met le haut en bas, les choses sens dessus dessous, dit oui pour non. N'importe qui peut être changé en heyoka, que cela lui plaise ou non. Il suffit de rêver aux oiseaux du tonnerre, à la foudre, et en se réveillant le matin, on est devenu un heyoka. Être contraire apporte l'honneur mais aussi la honte. On devient possesseur d'un pouvoir, mais il faut en payer le prix.

Un heyoka se comporte bizarrement. Il dit oui quand il veut dire non. Il monte son cheval à l'envers. Il porte ses mocassins ou ses bottes en se trompant de pied. S'il arrive, c'est pour partir. S'il fait chaud, il frissonne, s'enfouit sous les couvertures, fait un grand feu et déclare qu'il meurt de froid. L'hiver, quand vraiment il gèle et que la tempête fait rage, le heyoka transpire ; il enfile un maillot de bain et déclare qu'il va nager pour se rafraîchir.

Deux heyokas étaient assis sur un rocher au bord d'un lac. Il se mit à pleuvoir. « Dépêchons-nous de nous mettre à l'abri ». Et ils sautèrent ensemble dans le lac.

Un contraire s'appelait L'Aplatisseur. On le voyait toujours muni d'un marteau, essayant d'aplatir des objets ronds ou incurvés, comme des assiettes à soupe, les balles, les anneaux, les roues de charrettes, les oeufs. Ma grand-mère avait une lampe à pétrole avec un grand verre cylindrique ; il l'a aplati.
Il n'est pas facile d'être un heyoka. Mais il est encore moins facile d'en avoir un dans sa famille !

Les heyokas préservent les hommes de la foudre et des orages et leurs facéties, qui font rire, sont sacrées.
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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar Pike BISHOP » 15 oct. 2008 8:02

Oui, Ami VIN ! Je ne prétends pas le "contraire" c'est le cas de le dire....
J'ai lu dans le temps les "Tacha USHTE" chez Terre Humaine...
Dans "De Mémoire Indienne" Il parle des pouvoirs et dit (ma mémoire est peut -être floue)
Les Heyokas utilisent leur pouvoir sur le tonnerre pour soigner et en temps de crise
ou de guerre ils redeviennent normaux et n'agissent plus à l'envers...
Ce sont aussi des guerriers, alors que les "Imanhe" restent avec les femmes...
(Bien qu'il ait existé aussi des femmes guerrières)
De toutes façons on s'éloigne un poil de nos "Deux Cavaliers" :beer1:
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Re: Les deux cavaliers - Two rode together - 1961 - John Ford

Messagepar musselshell » 15 oct. 2008 8:23

Vin a écrit :Ami Pike, je crois qu'ami Jean-Louis est dans le vrai quant aux Contraires.

(C'est cool de se nommer comme celà, amis^^)


Citation:

Les contraires
(Terre Humaine/Plon) Tahca Ushte (Cerf Boiteux, arrière-petit-fils homonyme du chef lakota miniconjou du XIXe siècle) raconte :

Dans notre langue, on appelle un clown heyoka. Il est l'homme qui fait tout à l'envers, met le haut en bas, les choses sens dessus dessous, dit oui pour non. N'importe qui peut être changé en heyoka, que cela lui plaise ou non. Il suffit de rêver aux oiseaux du tonnerre, à la foudre, et en se réveillant le matin, on est devenu un heyoka. Être contraire apporte l'honneur mais aussi la honte. On devient possesseur d'un pouvoir, mais il faut en payer le prix.

Un heyoka se comporte bizarrement. Il dit oui quand il veut dire non. Il monte son cheval à l'envers. Il porte ses mocassins ou ses bottes en se trompant de pied. S'il arrive, c'est pour partir. S'il fait chaud, il frissonne, s'enfouit sous les couvertures, fait un grand feu et déclare qu'il meurt de froid. L'hiver, quand vraiment il gèle et que la tempête fait rage, le heyoka transpire ; il enfile un maillot de bain et déclare qu'il va nager pour se rafraîchir.

Deux heyokas étaient assis sur un rocher au bord d'un lac. Il se mit à pleuvoir. « Dépêchons-nous de nous mettre à l'abri ». Et ils sautèrent ensemble dans le lac.

Un contraire s'appelait L'Aplatisseur. On le voyait toujours muni d'un marteau, essayant d'aplatir des objets ronds ou incurvés, comme des assiettes à soupe, les balles, les anneaux, les roues de charrettes, les oeufs. Ma grand-mère avait une lampe à pétrole avec un grand verre cylindrique ; il l'a aplati.
Il n'est pas facile d'être un heyoka. Mais il est encore moins facile d'en avoir un dans sa famille !

Les heyokas préservent les hommes de la foudre et des orages et leurs facéties, qui font rire, sont sacrées.


Bon extrait, bien choisi mais incomplet...Le Heyoka Miniconjou n'est pas le "Contraire" Cheyenne...En fait Pike a raison de ne pas confondre les imahnés et les Contraires (Hohnuhk'e chez les Tsis tsis tas, que les Lakota appelaient Cheyenne, "ceux qu'on ne comprend pas"). Ceux-ci n'appartenaient à aucune société guerrière, n'étaient que deux ou trois par groupe, et leur existence revêtait un caractère à la fois social et religieux, comme toujours chez les Indiens des Plaines (et ailleurs), en fait tentative de "rationaliser", en quelque sorte, un état névrotique bien avancé...Frôler la folie, chez les Indiens des Plaines, c'était très "big medecine".
Les Contraires faisaient "tout à l'envers", oui et non...oui ds la mesure où le comportement était étrange, non ds parce qu'ils pourvoyaient néammoins à leur subsistance.Ils disaient "oui" pour "non", en sachant que ce serait le "non" qui serait entendu!
Pour en revenir à ce que vous disiez, le Contraire jouait un rôle important au combat. On le supposait détenteur de pouvoirs...Le Contaire possédait un armement spécifique, par exemple un arc dont les flèches se terminaient par une pointe de lance, un bâton (countstick) orné de symboles qu'ils étaient seuls à pouvoir décrypter, une lance de combat décorée de la même manière...et toujours, sur tout çà, quelques plumes de loriot...Les armes sont tenues de la main gauche, peuvent passer de main en main avant une expédition...Ca porte bonheur. Au combat, quand le contraire utilise son bras droit, c'est signe d'hallali...de faiblesse brutale de l'ennemi. Le Contraire n'a d'autre choix que l'attaque frontale.
Le Contraire se lassait...Il pouvait abandonner ses armes...redevenir "normal" (guérison"?)...
Tel que tres vaguement défini ci-dessus, le "Contraire" est tres spécifiquement Cheyenne...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.



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