Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Analyses en profondeur de westerns avec débats, documents, ...
> A l'affiche : La Rivière sans retour
Voir tous les films de la rubrique
(anciennement 'Westerns Disséqués')
Règles du forum
Règles
> Respectez les opinions des autres...
> L'objectif est de débattre, discuter, et non de dire un en une ligne "j'aime", "je déteste".

Voir tous les films de la rubrique
Avatar du membre
Knulp
Apache
Messages : 33

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 07 mars 2008 13:22

J'espère avoir le droit de voir le personnage autrement que toi.
Pour moi c'est toi qui ne lis pas mes interventions. D'ailleurs j'en ai la preuve puisque tu crois me citer alors que le message n'est pas de moi:

Pike BISHOP a écrit :
Knulp a écrit :Dialogue avant expedition ad patres et à bout portant:"je n'ai pas mérité çà, je construisais une maison" (ou quelque chose d'approchant...) "Le mérite n'a rien à voir là dedans".


Sauf que tu n'es plus ...

Mes à partir de maintenant il est en effet tout à fait possible que je ne m'occupe aucunement de tes interventions. Alors il sera dès lors possible que mes interventions ne tiennent pas compte des tiennes.

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 07 mars 2008 13:36

Je répondais à MUSSELSHELL.
Sauf qu'en haut de l'article général, il y avait écrit "KNULP a dit...
La parano ça se soigne... Tu peux continuer à te tirlipoter tout seul ou avec NIETZSCHE,
ça m'empêchera pas d'apprécier une bonne petite série B sans prise de tête.
If they move, kill'em !!

Avatar du membre
Personne
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 10373
Localisation : Lone Pine, CA

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Personne » 07 mars 2008 13:39

Merci de garder le débat au niveau ou il est, c'est à dire très haut! :beer1:
Image

Avatar du membre
Knulp
Apache
Messages : 33

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 07 mars 2008 13:41

Pike BISHOP a écrit :Je répondais à MUSSELSHELL.
Sauf qu'en haut de l'article général, il y avait écrit "KNULP a dit...
La parano ça se soigne... Tu peux continuer à te tirlipoter tout seul ou avec NIETZSCHE,
ça m'empêchera pas d'apprécier une bonne petite série B sans prise de tête.

"tirlipoter" est un mot qui n'existe pas.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2460

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar musselshell » 07 mars 2008 15:12

KOIKISSEPASSE???
Je dis un truc sans rire (sans trop rire): vos interventions ne se contredisent pas, ou seulement en apparence. Elles se complètent. Si si...Quant à leur tonalité respective, ben quand un briscard (pas dit vieux) éclairé qui a écumé toutes les pistes croise un chien fou (pas dit jeune) décorticoteur (néologisme) et nietzschéen (et Gondcharovien).....ben les peones trouvent çà rigolo. Que çà ne parte pas en gonades nom de dieu... :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
Knulp
Apache
Messages : 33

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 07 mars 2008 15:31

"gondcharovien", je ne vois pas bien. Parles tu de l'auteur d'Oblomov ( Gontcharov)?
C'est peut-être pas très important.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2460

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar musselshell » 07 mars 2008 15:52

Knulp a écrit :"gondcharovien", je ne vois pas bien. Parles tu de l'auteur d'Oblomov ( Gontcharov)?
C'est peut-être pas très important.

Non, c'est pas important...Oui, l'auteur d'Oblomov, Gontcharov avec un t... j'l'aime bien, Oblomov, comme j'aime bien Bartleby, ou Robert Walser!
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
Knulp
Apache
Messages : 33

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 07 mars 2008 16:01

Très bien. Je ne vois pas bien l'allusion. "Je préfère ne pas" non plus me demander pourquoi tu donnes plusieurs personnages de romans et un auteur...Est-ce pour dire que tu aimes lire? Que tu es cultivé? Ou bien faut-il y trouver des allusions lointaines à ce qui a été dit?

je suis bien étonné de devoir écrire ce que je viens d'écrire sur un forum où je voulais juste regarder de près quelques scène du film!

Je crois que je vais aller me "tirlipoter" ailleurs !

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2460

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar musselshell » 07 mars 2008 16:18

Knulp a écrit :Très bien. Je ne vois pas bien l'allusion. "Je préfère ne pas" non plus me demander pourquoi tu donnes plusieurs personnages de romans et un auteur...Est-ce pour dire que tu aimes lire? Que tu es cultivé? Ou bien faut-il y trouver des allusions lointaines à ce qui a été dit?

je suis bien étonné de devoir écrire ce que je viens d'écrire sur un forum où je voulais juste regarder de près quelques scène du film!

Je crois que je vais aller me "tirlipoter" ailleurs !


Ben dis donc...t'es un marrant toi.
Un auteur plus deux personnages...ben oui. A cause de cet auteur là.
Les allusions n'ont rien à voir avec Peckinpah.
Il faut mettre un "s" à "scènes". "Quelques", c'est plusieurs.
Ne sois pas étonné de ce que tu viens d'écrire. Ou vite fait, et assume.
Je suis cultivé... comme ce légume d'Oblomov! :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
Sartana
Shérif
Messages : 3088
Localisation : Dans la vallée des vautours
Contact :

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Sartana » 07 mars 2008 16:19

Knulp a écrit :
Pike BISHOP a écrit :Je répondais à MUSSELSHELL.
Sauf qu'en haut de l'article général, il y avait écrit "KNULP a dit...
La parano ça se soigne... Tu peux continuer à te tirlipoter tout seul ou avec NIETZSCHE,
ça m'empêchera pas d'apprécier une bonne petite série B sans prise de tête.

"tirlipoter" est un mot qui n'existe pas.

Certes, ça n'existe pas, mais tirlipoter fait référence à Coluche alors restons tous dans un esprit bon enfant et sympathique s'il vous plait et repartons dans un débat sur Pat Garret et Billy The Kid qui ne se tirlipotaient pas... cool
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!

Avatar du membre
Knulp
Apache
Messages : 33

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 07 mars 2008 16:23

Je me doutais bien qu'il s'agissait d'insultes. En insistant un peu, ça apparaît clairement.
Merci pour la correction!
:beer1:

Avatar du membre
Knulp
Apache
Messages : 33

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 07 mars 2008 16:42

Je ne savais pas pour la référence à Coluche.
Bon, c'est vrai j'admets que je suis plutôt un sanguin. j'ai parfois un peu tendance à m'emporter.
(Les messages qui ne correspondent plus au film peuvent peut-être supprimés ou redirigier.)
Désolé pour cette sortie "hors" du film.

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 07 mars 2008 17:20

Ben dis-donc "Chihuahua" fais des vagues...
Pour en revenir à ce tournage d'ailleurs dans la région de Chihuahua. Les conditions et le contexte expliquent aussi bien des choses.
Peckinpah était plus que sous pression, en pleine crises de création, sentimentales, éthyliques, paranoiaques et opiacées diverses..
comme d'habitude il dépasse budget et temps, se dispute avec toute l'équipe, avec ses vieux fidèles, vire sa script (maîtresse) appelle à la rescousse
son ex script (cathy Harber). La présence de son ex,Bégonia PALACIOS (épousée sur le tournage de DUNDEE) divorcée et reépousée, le rend fou..
et comme d'habitude la pression des studios et des producteurs déclenche de terribles accès de paranoïa.
SAM s'enferre dans son développement principalement axé sur GARRETT (à l'inverse du désir des studios qui veulent un "Billy le Kid" de +)
Il fouille et noircit son personnage et en vient à le détester (dixit J.COBURN) si bien qu'arrivant près de tourner la fin.. Il se saoule à mort
et envisage de "sauver" Billy afin que GARRETT, cet ordure ne gagne pas ... Tourner une fin artificielle et ridicule dans le genre de celle
de "The OUTLAW" ou de ces théories selon lesquelles Billy a survécu. COBURN et d'autres le convainquent de finir le film comme prévu.
Monté par PECKINPAH, le film fait 3H et a un montage en forme de boucle..
La MGM ne le teste même pas et entreprends des coupes.. remonté en 2 H, les premiers test sont mauvais.. trop long, incompréhensible..
et Billy n'est pas le sujet central.. Finalement à la fureur de Sam qui intente un procès, je crois.. Le film est ramené à 1 H 45.
Il reste de très belles choses, mais c'est un film malade comme son auteur.. et déséquilibré..
A chaque nouvelle version , courte ou longue, une autre d'exploitation de 1H 50 et celles de TURNER et de la Cinémathèque Fr et FR3.
(d'après le plan de montage de Sam, accepté par sa fille) TOUTES les scènes rajoutées concernent PAT.
C'est bien la preuve que le caractère de PAT était bien plus fouillé, était l'étude du film et que les responsables MGM, qui voulaient
un film sur la "légende" , sur Billy, ont tout fait pour le placer au centre du cercle de Peckinpah, en évacuant le plus possible les
scènes traitant des affres (ou pas) de ce salaud de GARRETT.. Pour MGM, Pour le public.. Il fallait voir K.K. Bob Dylan et cie
qui devaient assurer le succès du film.. Le crépuscule de Sam, ils n'en avaient rien à f....

Si on veut étudier le caractère de Billy, qui pour moi, ici, reste un prétexte, une clef.. étudions le Vidor, " LE REFRACTAIRE"
le PENN, ou le "GORE VIDAL" de la TV.. avec toute la psychanalyse voulue " Père/fils" homosexualité ect....
If they move, kill'em !!

Jean-Louis
Westerner
Westerner
Messages : 2822

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Jean-Louis » 21 mars 2008 12:09

Il y a quelqu'un ?

Quel calme ! :mrgreen:


L'Homme qui tua Billy the Kid.

Quand la légende est trop belle, on montre combien sordide est la réalité.


Je viens enfin de (re)voir Pat Garett et Billy the Kid, j'attendais d'avoir reçu la version de 1988.

Ce film n'est pas d'un accès facile, il faudrait que je le visionne à nouveau sur grand écran pour
être encore plus immergé dans le film.

Comment se poser la question sur la réalité de l'amitié entre Pat Garrett et Billy the Kid, elle me semble
tellement (dé)montrée dans la séquence du début :

Une dernière fois Pat se mêle au "jeu" de Billy, il dégomme aussi les poules, il participe à cette sinistre tuerie,
sinistre mais pas si gratuite que ça.
Et puis surtout il a pris 4 jours de son temps (pourtant il est un des rares à avoir conscience de la Vie qui file) pour prévenir Billy,
que les temps changent, lui Pat passe de l'autre côté, que dorénavant il va représenter la Loi, il le prévient, lui conseille de fuir, d'aller se réfugier au Mexique.
Billy, ne veut pas entendre raison, il ne veut pas changer et propose même à Pat de jouir encore 1 jour ou 2 de leur Amitié (pour lui seul compte le temps présent).

Il me semble que Pat tout le long, pour tenir son engagement de débarrasser le pays de cet "electron libre" de Billy est
perpetuellement obligé de s'immerger dans le whisky.
Pat sait parfaitement qu'en tuant Billy c'est aussi une partie lui qu'il tue, ce qu'il fait tirant dans le miroir.


La séquence du radeau descendant la rivière est un cauchemar éthylique, j'ai du mal à en saisir la signification.

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 21 mars 2008 13:00

Pike BISHOP a écrit :La séquence du radeau descendant la rivière est un cauchemar éthylique, j'ai du mal à en saisir la signification.


La signification que je lui donne, sans doute me trompe-je....
La marche vers l'Ouest est finie..Il n'y a plus rien à conquérir.. Les premiers arrivés.. PAT, Black HARRIS (L.Q.JONES) LEMUEL (Chill WILLS), Le Sherif (S.PICKENS)
savent qu'il n'y a plus rien devant..Ils fuient désormais dans l'alcool et le rêve.. Le sherif se construit un chimérique bateau pour aller vers un océan improbable.
La dernière frontière.. Ce rêve qui ne se réalise pas, un autre colon semble l'effectuer sur son radeau avec sa harde...Dans la recherche d'une terre vierge
ou à quelque indien, mexicain ou autre pauvre hère qu'il pourra dégommer.. Son tir sur les bouteilles montre sa détermination et ce qu'il fera quand il aura
"sa" terre..Dès que PAT empiète sur son territoire mouvant en participant à son jeu de tir, il le flingue...réaction de tout propriétaire américain chez qui on
met les pieds..réaction d'un représentant d'un futur monde où l' hospitalité n'aura plus cours.
If they move, kill'em !!



Retourner vers « Les Westerns autour du feu : débat »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités