Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

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musselshell
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar musselshell » 01 mars 2008 16:05

Knulp a écrit :Peckinpah a-t-il lu Nietzsche?

je prends la parole au passage pour parler d'un troisième personnage (nullement secondaire je crois) qui, pour moi, est l'occasion d'entrer différemment dans le film. Il s'agit de l'adjoint (détestable) que l'on impose à Pat (je sais plus comment il s'appelle, c'est celui qui est très propre sur lui avec une belle moustache). Je le trouve extraordinairement bien pensé. Au point qu'il me paraît correspondre exactement à l'homme "faible" ou l'homme du "ressentiment" de Nietzsche (oui, je sais, c'est rapprochement un peu prétentieux).

Il incarne l'impuissant par excellence qui est fasciné par Pat et par le Kid; cette fascination se transforme en haine: le ressentiment du faible. Je cite Nietzsche (Généalogie de la morale, premier traité, $10):

Alors que toute morale noble procède d'un dire-oui triomphant à soi-même, la morale des esclaves dit non d'emblée à un "extérieur", à un "autrement", à un "non-soi"; et c'est ce non-là qui est son acte créateur. Ce retourenement du regard évaluateur, cette nécessité pour lui de se diriger vers l'extérieur au lieu de revenir su soi appartient en propre au ressentiment

Paradoxalement, l'homme du ressentiment est créateur de nouvelles valeurs par négation de la vie.
Et en effet, le kid exprime bien se dire-oui à la vie telle qu'elle est, il n'est jamais dans la haine, dans le ressentiment. C'est cela que le personnage dont je parle doit supprimer pour créer de nouvelles valeurs; mais il ne peut le faire lui-même! il ne peut que s'en prendre qu'à deux vieux alcoolisés. Cet adjoint, visuellement, rend bien compte de la force du faible: il est de belle apparence, il semble fort physiquement.

Donc, un peu par provocation, je dirais que c'est ce troisième personnage, présent dans l'ombre, qui en réalité est au centre du film. Il est juste entre Pat et Billy.

Autre provocation: je ne trouve pas que Pat soit un personnage détestable. Qui peut vraiment le haïr en voyant le film? Étrangement, on ne parvient pas à le détester. Par contre le personnage dont j'ai parlé mérite notre mépris. Pat Garrett est-il alors une sorte de victime de la manipulation du faible? Pat est alors l'outil le plus solide pour que s'impose le volonté de puissance de l'homme qui dit non à la vie.

Si nous avons dans le forum un bon connaisseur de Nietzsche et de Pechkinpah (une telle personne existe-t-elle seulement?), qu'il précise le rapprochement. Car il faudrait aussi parler de la façon dont l'auteur fait du chrétien l'homme le pire de tous! (cf la scène où Billy est dans les fers).


Effectivement Garrett n'est pas détestable. Ne serait-ce que pour une raison simple: il n'est pas peint comme tel. Garrett est inadapté aux temps qui s'ouvrent, comme Billy...il s'adaptera en tuant une part de lui même (le tir dans son reflet dans le miroir après qu'il ait abattu Billy), ce qui le condamne à jamais, de lui à lui, et tout prosaïquement comme on le voit en ouverture et fermeture du film...Le chrétien..ah le chrétien, il a un peu le même statut, chez Peckinpah, que l'intellectuel: dans le pire des cas il castre consciemment la nature et la liberté, dans le meilleur provoque par niaiserie et/ou idéalisme (ou incompétence) les catastrophes qu'il voulait éluder (Strawdogs condense assez bien tout çà). Ceci dit, la mort de Billy les bras en croix est presque littéralement christique. Peckinpah joue très bien avec çà...
Nietzsche et son homme du ressentiment...pourquoi pas. Le rapprochement est possible, ne serait-ce que parce que ce profil est vieux comme le monde, antérieur à Nietzsche d'ailleurs, puisque aussi vieux que la tragédie...mais il est vrai que la façon dont le philosophe a su réinvestir cette dernière peut permettre de tracer un parallèle avec le tragique selon Peckinpah. Chez l'un comme chez l'autre, l'homme libre est seul. Et...c'est jusqu'à l'appréciation du religieux (du croyant béat, la question de Dieu, c'est autre chose) qui peut justifier le parallèle!
Maintenant...est-ce que Peckinpah a lu Also Sprach Zarathustra (ou autre)?
That is the question.
:sm32: :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Pike BISHOP
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 01 mars 2008 16:16

Le personnage s'appelle POE..
Ce n'est pas lui qui est "entre"... Lui, c'est un exécutant..C'est un serviteur, l'homme des temps nouveaux... le salarié.
C'est une ordure.. Il peut admirer PAT et le haïr, car l'autre est fort, suffisant, méprisant... Non seulement, il a jugé le
nouvel adjoint d'un seul coup d'oeil, et il l'a traité tout de suite pour ce qu'il est ,le valet servile des propriétaires et du
gouverneur, mais en plus de sans arrêt le rabaisser, il le tabasse, quand l'ordure veut mutiler le cadavre du KID..
POE n'admire en rien BILLY, il en a peur c'est tout...La peur des lâches.. et c'est lâchement qu'il prend sa revanche sur
PAT en le faisant abattre..(montage PECKINPAH)...
Une autre scène, non présente dans le montage producteur, fait apparaître CHISUM (Barry SULLIVAN). C'est lui le centre.
Lui, le manipulateur.. Il tire toutes les ficelles sur le territoire, Le gouverneur WALLACE, Les sheriffs, les chasseurs de
primes, ses hommes de main qui abattent les outlaws et les mexicains bergers..Il accepte PAT à sa table lui témoignant
le respect des anciens et envoie POE (son serviteur) manger avec la valetaille.
PAT n'est pas une "ordure" comme les autres, mais un salaud qui essaye de réfléchir...Il se pose des codes moraux
(il prévient le Kid au tout début)..Il refuse de mutiler le corps (peut-être plus par orgueil, sa parole suffit, que par respect
pour son ancien "ami") Il se veut supérieur à la clique de CHISUM.. Mais il agit sans arrêt comme un salaud..
envers ses anciens amis, avec ses subordonnés..avec sa femme (scène coupée dans plusieurs versions) elle est mexicaine,
il la méprise, elle est un frein à son ascension sociale.. Il la trompe avec toutes les putes du coin...Si ce n'est pas ça un
salaud ? On peut avoir un peu d'attachement à son personnage parce que quelque part en lui, il est honteux de sa
"trahison", pas à Billy, mais à son passé.. Il se dégoute lui-même si bien qu'après avoir tué Billy, il se TUE aussi
en tirant dans son reflet.. PECKINPAH le traite de fumier dans la scène (coupée aussi dans des versions) du
croquemort de fort Summer...
Billy lui ,n'est rien. l'image de la jeunesse disparue.. Un animal encore libre, aussi instinctif qu'un animal, séduisant
mais sans la moindre réflexion, amoral et immoral.Tueur d'hommes et de poules, racontant des histoires sans intêret
Chantant des chansons stupides. Je ne le pense même pas loyal envers ses "potes" une bande d'abrutis
qui n'ont pas compris que leur temps était fini.. Le seul qui pense, c'est PACO, le mexicain qui l'incite à fuir au Mexique..
(Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi il fait demi-tour.. Croit-il qu'il va venger PACO en attaquant CHISUM ?
simple stupidité de plus ?.) Billy n'est que le prétexte, la clef de la porte d'entrée sur le nouveau siècle pour PAT.
Seul personnage que je n'arrive pas à interpréter.. celui de Bob DYLAN (ALIAS) pièce rapportée. faux du début
à la fin, insignifiant, témoin ? joueur de couteau ? pas crédible avec son insignifiance du début.. Il n'est rien,
il n'apporte rien.. A part une superbe musique, mais ça c'est Of.. Pourquoi ce mauvais comédien dans une si
bonne distribution ?
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musselshell
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar musselshell » 01 mars 2008 16:45

Peckinpah a probablement engagé Dylan pour des raisons commerciales. Ca faisait deux chanteurs avec KK. Il joue probablement le rôle du témoin, effectivement...ou du choeur (muet en l'occurence), au sens antique du terme. Un choeur qui ne commentrait rien, rien d'autre qu'un regard extérieur, détaché, mais qui "saurait"...Ceci dit, il est vrai que Dylan est sans épaisseur aucune. Mais ce n'est pas complètement idiot: il y a là l'image même du chanteur, à la personnalité si inconnaissable, si multiple, qu'elle est littéralement constitutive de son mythe. Comme si le mythe de l'inconnaissable Dylan, en 1973, permettait de commenter en creux l'action dans le présent, quitte à conférer une troisième dimension temporelle au film...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
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Jicarilla
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Jicarilla » 02 mars 2008 9:57

musselshell a écrit :Peckinpah a probablement engagé Dylan pour des raisons commerciales. Ca faisait deux chanteurs avec KK. Il joue probablement le rôle du témoin, effectivement...ou du choeur (muet en l'occurence), au sens antique du terme. Un choeur qui ne commentrait rien, rien d'autre qu'un regard extérieur, détaché, mais qui "saurait"...Ceci dit, il est vrai que Dylan est sans épaisseur aucune. Mais ce n'est pas complètement idiot: il y a là l'image même du chanteur, à la personnalité si inconnaissable, si multiple, qu'elle est littéralement constitutive de son mythe. Comme si le mythe de l'inconnaissable Dylan, en 1973, permettait de commenter en creux l'action dans le présent, quitte à conférer une troisième dimension temporelle au film...


:oops: :oops: Je ne pense pas que cela soit PECKINPAH mais KRIS qui a peut-être imposé ses potes comme BOB DYLAN, son copain guitariste et chanteur à l'occasion DONNIE FRITTS et sa femme de l'époque RITA COOLIGE .
4 chanteurs dans l'équipe, cela fait beaucoup. Qu'en penses tu ????
PARTI VERS D'AUTRES ESPACES Image

http://western-mood.blogspot.fr/

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Jean-Louis » 02 mars 2008 10:01

Je n'ai pas réussi à me connecter hier !

Les dieux m'ont préservé tout ce temps,
ce ne fut que 24 heures gagnées,

ce matin j'ai confirmation de mes limites...
Modifié en dernier par Jean-Louis le 02 mars 2008 10:02, modifié 1 fois.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 02 mars 2008 10:02

Je suis assez frappé par des oppositions dans vos commentaires:

- Billy a soit une dimension christique (par exemple la scène de la cabane, quand il se rend) selon musselshell, soit:
Pike Bishop a écrit :Billy lui ,n'est rien. l'image de la jeunesse disparue.. Un animal encore libre, aussi instinctif qu'un animal, séduisant mais sans la moindre réflexion, amoral et immoral.Tueur d'hommes et de poules, racontant des histoires sans intêret Chantant des chansons stupides. Je ne le pense même pas loyal envers ses "potes" une bande d'abrutis qui n'ont pas compris que leur temps était fini.

J'hésite entre :applaudis_6: et : énervé
(Si j'arrive à avoir une opinion un peu nette :num15 je tenterai humblement de commenter la position séduisante de Pike Bishop.)

- Alias, il est soit complètment mauvais dans son rôle, soit inutile, soit il est là pour des raisons commerciales, soit encore il a la fonction du choeur antique! (muet, le choeur antique ???), ou alors il est une sorte de regard extérieur. En tout cas il mérite son nom ALIAS :wink:

- Anecdote personnelle: à une des projection du film au cinéma, une jeune demoiselle à mes côtés pouffais (de plaisir) à chaque apparition d'Alias; je crois qu'elle était venue uniquement pour voir Dylan. :)

- Sinon je voudrais proposer ceci comme élément de réflexion: la sexualité de nos personnages:
Pat Garrett jouit seulement avec plusieurs prostituées (bande avec 4 prostituées et débande avec 5; je peux me tromper dans la comptabilité...); ils les aiment uniquement charnellement. Ensuite, elle doivent aller en prison.
Poe,l'adjoint, est impuissant ou/et/c'est-à-dire est sous l'effet d'une certaine morale.
Billy le kid, il aime celle avec qui il fait l'amour; sans pour autant en faire sa propriété.
Les hommes de Chisum violent la mexicaine.

Vous allez me dire "et alors?", c'est la question que je vous pose.

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Jicarilla » 02 mars 2008 10:22

Jean-Louis a écrit :Je n'ai pas réussi à me connecter hier !

Les dieux m'ont préservé tout ce temps,
ce ne fut que 24 heures gagnées,

ce matin j'ai confirmation de mes limites...



Moi aussi cela ma permis de faire un peu de ....Image
:lol: :lol: :lol:
PARTI VERS D'AUTRES ESPACES Image

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 02 mars 2008 11:21

Oui, peut-être DYLAN a voulu jouer et K.K. a fait venir ses copains...
Dans un bonus Donny FRITTS disait qu'il était incapable de dire une phrase de dialogue.
Il répétait ce que le précédent avait dit avant lui..
Peckinpah a dû s'amuser à en faire une bande de demeurés.
DYLAN, choeur antique ça a été dit, alors pourquoi agit-il (plus rapide au couteau que des flingueurs
pros.. pas crédible).. Là aussi, Peckinpah s'est amusé, à une époque où les écolos faisaient très
attention aux conservateurs chimiques sur les boites d'alimentation, à lui faire ânonner les marques
des boites de conserves...
Je déteste l'idée de couper dans un film.. Mais franchement je trouve que le personnage de DYLAN
n'apporte absolument rien au film.. Il l'affaiblit plutôt..
Qu'il se soit contenté de la musique (qu'il a d'ailleurs recyclée) C'était déjà très bien....
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar musselshell » 02 mars 2008 12:04

knulp a écrit
Sinon je voudrais proposer ceci comme élément de réflexion: la sexualité de nos personnages:
Pat Garrett jouit seulement avec plusieurs prostituées (bande avec 4 prostituées et débande avec 5; je peux me tromper dans la comptabilité...); ils les aiment uniquement charnellement. Ensuite, elle doivent aller en prison.
Poe,l'adjoint, est impuissant ou/et/c'est-à-dire est sous l'effet d'une certaine morale.
Billy le kid, il aime celle avec qui il fait l'amour; sans pour autant en faire sa propriété.
Les hommes de Chisum violent la mexicaine.

Vous allez me dire "et alors?", c'est la question que je vous pose.


Et alors?
Garrett voit ses capacités érectiles s'effondrer quand il affronte l'impair. A six, çà repart. :num1
D'une façon générale, les femmes sont victimes:
- du machisme libidineux entre deux tueries...
-de l'impuissance (réelle ou virtuelle) de celui qui, sous prétexte de respect et d'anti machisme, ne comprend rien et nie leur libido (incroyable Dustin Hoffman dans Strawdogs), alors que les libidineux ne se posent pas de questions. Je fais référence à Strawdogs, parce que le personnage d'Amy semble bien condenser quelque chose de récurrent chez Peckinpah: la femme, surtout la Femme, sème le trouble, la panique, et finit par être la victime du désir qu'elle suscite, voir de son propre désir...Quand Amy se ballade dans son village natal irlandais, on dirait une bombe à tetardement...
-du non-respect perçu d'un titre de propriété (...Angel dézingue sa copine infidèle dans the Wild Bunch, aussi sympathique jeune révolutionnaire soit-il par ailleurs...)

Entre ces deux trucs là, l'amour? Le vrai, hédoniste et ataraxique? Je ne sais pas si Billy et sa copine en font preuve...Pourquoi pas? Le côté jeune animal (sans cervelle?) peut s'y prêter...
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Vixare » 02 mars 2008 12:11

Knulp a écrit :- Sinon je voudrais proposer ceci comme élément de réflexion: la sexualité de nos personnages:


rapidement en ce matin je rebondis avant de revoir le film et de participer plus amplement au débat :lol: Justemeny n'y a t'il pas une petite ambiguité entre les personnages de Garrett et du Kid dans la version de Peckinpah ?
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 02 mars 2008 12:22

Je n'en vois guère entre PAT et le KID.. Le Kid, c'est GARRETT jeune....
Il y en a beaucoup plus dans "LA HORDE" personnage de DUTCH (Ernest BORGNINE)
Pour les femmes.. PECKINPAH est un macho.. Il les traîte rarement avec beaucoup de
respect..Dans ses premiers films peut-être.. Mais on sent qu'ils les aimme beaucoup
aussi.. (ALFREDO GARCIA, CHIENS DE PAILLE, GETAWAY )...
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 02 mars 2008 12:48

- Je vais sûrement faire hurler certains, mais je confesse que quand j'ai vu Alias, j'ai justement pensé à Dustin Hoffman. Mais pas spécialement dans CHIENS DE PAILLE. Je sais pas, il y a quelque chose dans la morphologie d'Alias, ou dans sa façon de bouger...mais bon, c'est complètement subjectif. (note: je ne suis pas un fana d'Hoffman, pas du tout même).

- En fin de compte, au moins dans le film qui nous occupe, ce n'est pas la femme qui est filmée mais les diverses pulsions des personnages. La seule (je crois) femme qui ne soit pas une p..., ce n'est pas "vraiment" une femme, c'est la celle (je suis pas sûr qu'elle soit sa femme...) du shérif (Peckins).

- Je pense au visage de Pat quand, dans un bar, on lui parle d'une prostituée qu'il pourrait consommer s'il le voulait; A ce moment Pat a un regard complètement absent, éteint, ou pensif ? Voyez-vous de quelle scène je parle?

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Knulp » 02 mars 2008 13:10

gib le 23 Mar 2006 13:44 a écrit :6 monteurs differents sont passés sur ce film,
...
sur le scenar d'origine pat et billy sont homos que sam a transformé cet amour en un amour père, fils
...
que brando était l'acteur qui devait interpreté billy


:?: Tout cela est-il vrai :?:

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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Pike BISHOP » 02 mars 2008 13:35

6 Monteurs... C'est possible...Il y a au moins 4 montages différents exploités.

Le scénario avec Pat et Billy homos n'est pas celui de WURLITZER
C'est celui de GORE VIDAL qui a vaguement servi pour "LE GAUCHER" d'A.PENN
et plus explicitement dans un TV FILM avec VAL KILMER où Pat et Billy se surnomment
tous deux "Grand Casino" et "Petit Casino"...

Brando a été pressenti, mais trop vieux pour le rôle, et pour lui c'était jouer sur
les brisées de Paul NEWMAN.. Impossible.. NEWMAN peut copier BRANDO.. PAS l'inverse..
De plus, il avait réalisé et interprété "ONE EYED JACK" sur un thème très très proche.

Je ne trouve pas non plus une relation père/fils.. L'amitié de PAT , pour un ancien complice (?)
ne se manifeste qu'au tout début, où il va prévenir le Kid que désormais le shérif ce sera lui..point.
Le kid l'amuse par moment..mais sinon, il est bien déterminé à le liquider.. Il n'y a aucune
hésitation chez Pat.. du remords ? je n'en suis pas sûr.. du dégoût pour lui-même, c'est évident..
Le Kid, plus primaire,garde pour Pat une affection qu'il n'a pas pour les autres..
Peut être pour PACO..Pour Maxwell.. des figures de père.. le kid est orphelin très tôt..
son premier meurtre encore enfant a été pour venger son père..
Quand ses complices (LQ.JONES) lui disent " Tu ne le tues pas ?" il réplique "C'est mon ami !"
Il n'est même pas évident qu'à la fin, il aurait tiré de front sur PAT.. "Hello PAT !"avant
d'être exécuté ! Il n'a pas compris que l'autre n'a pas d'amitié pour lui....Et ne le voit
certainement pas comme un fils.. Un reflet de ses jeunes années..Soit.
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Re: Pat Garrett & Billy the Kid - 1973 - Sam Peckinpah

Messagepar Personne » 02 mars 2008 16:24

Vu, la version 2005 d'1h58. La mort de Pat Garrett est placé au début, contrairement à la version de 2h02 il me semble.

Le film me fait l'effet d'être l'anti Chisum de McLaglen par excellence. De l'image d'un John Wayne fier comme pas possible sur son cheval, on voit cette fois ci Chisum (Barry Sullivan) jouer les manipulateurs assis cette fois sur une simple cloture, mais de 'victime' dans le McLaglen, Chisum devient bourreau. Peckinpah n'aurait pas pu faire jouer John Wayne à mon avis, je suis sûr qu'ils sont à l'opposé politiquement. En tous cas ce n'est pas le même genre de cinéma.

Dylan! Il joue le rôle d'un suiveur, il est complétement subjugé par l'évasion du Kid et décide de tout quitter pour le suivre. Personnage pouvant être mis là pour montrer le charisme d'un homme comme le Kid? Pas beaucoup de mots prononcés il est vrai, si ce n'est la lecture des étiquettes de conserves.

Pauvres gallinacés, quand on ne tire pas dessus pour s'exercer au tir, on les fait se combattre à mort ou on les chasse au lasso! :shock: Ou était la SPA?

Je me rappelle qu'un hurluberlu voulait recenser les westerns avec des scénes de nues, à mon avis ce P G & B t K aurait eu une bonne place en haut du classement.

Voilà, sinon j'aime beaucoup vos explications, c'est un plaisir de vous lire! :beer1: Il fallait bien que je vous le dise! :oops:
Image



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