Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

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musselshell
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar musselshell » 22 févr. 2008 9:29

Sartana a écrit :
Vixare a écrit :Pour répondre à Sartana : T'es sur que le spagh Mysthifie l'ouest ? En grande majorité, j'en ai toujours pensé ( et je pense toujours ) le contraire :lol:

Pour moi, le spaghetti mystifie l'ouest.Pourquoi ? Parce que mytifier c'est dans son sens premier "tromper avec des mensonges élaborés présentés avec une grande apparence de vérité" (Encarta). Or combien se sont trompés, en croyant à l'époque aller voir un western US et s'étant fait abuser par les photos d'exploitation et l'affiche du film ?
C'est une des meilleurs preuve que l'imitation a amené des confusions, et c'était là le but des italiens en américanisant leurs noms. Seuls les "initiés" savaient faire la différence.
De plus, dans les westerns spaghetti, avec internet et les bouquins sur le western ou l'ouest, on sait tous à quoi ressemble Almeria et on le distingue facilement du Colorado. Qui pouvait à coup sûr identifier le désert espagnol à l'époque ? Replaçons les choses dans leur contexte. De même un intérieur de saloon est un intérieur de saloon. Seul l'avènement de la vidéo (VHS ou DVD) permet de reconnaître des éléments de décors de films en films. À l'époque, qui y faisait attention à part une poignée de fans ?
Et c'était là le but des italiens : tromper l'amateur de western US pour qu'il voit aussi les westerns italiens. Les fans de spaghetti étaient déjà acquis, il fallait élargir la clientèle...
Commercial ? Bien sûr ? Cynique ? Oui. Authentique ? Autant que peut la simple "apparence" le permet. Pas plus, mais c'est déjà pas mal cool


Le western, globalement, exploite une mythologie née de la "conquête de l'ouest", de la thématique de la frontière, de l'idée que les Américains s'en sont fait après coup quand elle a été "close" en 1890 (pour faire référence à la thèse de Frederic Jackson Turner sur le rôle qu'elle aurait joué ds la constitution d'une identité américaine...qu'elle "aurait", parce que c'est quelque chose de plus en plus débattu aux Etats Unis...). Pour mythifier, il faut mystifier. Le western américain ment dès le départ. Ce n'est évidemment pas conscient, pas "concerté". James Fenimore Cooper "mentait" déjà dans les années 1820. Pour aller vite: les journaux de voyage des premiers explorateurs "mentaient" déjà. Le mythe relève du mensonge vrai, ou du vrai mensonge!...ce qui n'est pas la même chose.
Le débat sur l'authenticité est de toutes façons inévitablement biaisé...
Leone mystifie (comme les autres donc!) à sa manière, qui n'est pas, à mon avis, destructive. Le cynisme des premiers films ne nuit en rien au "ré-enchantement" à l'oeuvre. Il ré-insulfe du mythe, à sa façon, là où certains, aux USA, peignent le désenchantement. C'est à ceux ci qu'il se mesure dans son dernier western, avec ses propres armes.
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Inisfree » 22 févr. 2008 15:45

Quel superbe débat. Je ne suis pas certain d'y apporter beaucoup mais je me suis régalé à vous lire.
Comme Tepepa, j'ai vu ce film avec plusieurs Léone quand j'avais environ 10 ans et ça m'est resté. je me souviens que j'avais été très déçu parce que je pensais que je verrais les seins de Claudia Cardinale. Il y avait une photographie d'exploitation qui la montrait dans un bain. Cruelle déception d'enfant. Mais Tepepa, je puis t'assurer que d'avoir, au fil des années, étudié ce film, ne m'a jamais enlevé un gramme de plaisir. Je dois être à une trentaine de visions et il me suffit de me mettre la scène d'ouverture pour rester collé pendant les presque trois heures. Je crois même que de comprendre aujourd'hui la démarche de Léone n'a fait que renforcer mon admiration pour le film. A 10 ans, je ne pouvais pas ressentir l'émotion que je ressens aujourd'hui lorsque Jill déboule dans Monument Valley. Les liens que ce film tisse avec tous les grands westerns américains lui donnent à mon avis cette dimension "supplémentaire" qui nous emmène ailleurs.
Comme Breccio, je crois que l'authenticité est à chercher là, pas dans une hypothétique vérité historique que les réalisateurs américains ne respectaient pas plus (sur celle de Ford par exemple, j'ai appris pas mal de choses dans le bouquin de McBride). Le film de Léone est d'abord un film sur le cinéma et sur le western, ce qui fait de lui un maniériste, mais de quelle classe ! Je pense que Jean-Louis le juge bien mal quand il le trouve hautain. C'est vrai qu'il avait un ego assez gratiné mais... Le mouvement accompagnant Jill sortant de la gare par exemple est plus l'expression d'une admiration. Avec Claudia, seule italienne dans la distribution principale, c'est Léone qui pénètre le monde enchanté du western, "Il était une fois..." c'est bien un conte. Et elle l'entraîne dans le saint des saints, Monument Valley. C'est bien de son esprit retors de s'identifier à son seul grand personnage féminin. Il est bien normal que ce mouvement soit magnifié par la musique et prenne une importance qu'il n'avait pas chez d'autres. Il est la clef du film. On retrouve un équivalent dans Heaven's gate avec la découverte de la ville.
L'autre point qui me semble important, c'est le rapport de ce film avec le western américain de l'époque. Entre 65 et 70, c'est un vrai creux de vague. Les maîtres ont arrêté à quelques rares exceptions près. Dans ce contexte, et même si ça fait hurler les puristes, le western italien est un apport essentiel de sang neuf. Avec IEUFDLO, Léone semble dire, mais bon sang regardez un peu ce que c'est que le western, regardez comment vous nous avez fait rêver, reprenez vous, mamma mia ! Et il déploie toute la panoplie, indiens exceptés, comme un gosse qui viderait un gros coffre à jouets. C'est peut être comme cela qu'il faut voir la disparition finale des personnages, avec maman Claudia qui oblige à tout ranger.
Plus sérieusement, j'ai toujours trouvé symbolique que soit sortit presque au même moment The wild Bunch de Peckinpah, qui tient finalement un peu le même discours : qu'est-ce qu'un héros de western et qu'est-ce que l'on peut faire avec ? Méditer sur le temps qui passe et les rêves d'enfance.

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar musselshell » 22 févr. 2008 18:39

inisfree a écrit
Plus sérieusement, j'ai toujours trouvé symbolique que soit sortit presque au même moment The wild Bunch de Peckinpah, qui tient finalement un peu le même discours : qu'est-ce qu'un héros de western et qu'est-ce que l'on peut faire avec ? Méditer sur le temps qui passe et les rêves d'enfance.


C'est tres exactement ce à quoi je pensais...Peckinpah est crépusculaire dès le début, dès Guns in the Afternoon, jusqu'à Pat Garrett...IEUFDLO relève lui aussi du crépusculaire, du morbide. Le film peint des hommes perdus. Ce n'était pas le cas dans le jubilatoire cynique de la trilogie du dollar.Dans son dernier western, Leone reprend à son compte la thématique américaine de la fin d'un monde. Au delà des divers emprunts/hommages, ces thèmes croisés des héros perdus, de la pureté impossible, de l'enfer pavé de bonnes intentions, tout çà conjugué avec un monde qui meurt, qui n'a peut-être jamais existé ailleurs que dans l'embellissement du souvenir, de la jeunesse perdue...est ce qui constitue la profonde originalité de ce film dans l'ensemble de ses westerns.
Et comme on sait que l'enchantement nait aussi du désenchantement (l'élégiaque tant de IEUFDLO que de the Wild Bunch), Leone aura énormément contribué à faire du grand art avec le western. Avec recul, on pourrait rajouter: avec une profonde connaissance et un respect plus poetiquement engagé qu'on ne l'a cru du modèle. Au point où il a effectivement croisé Peckinpah en 68...alors que celui-ci faisait griller ces scorpions!
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar tomapache » 13 déc. 2008 21:09

par rapport a IL ETAIT UNE FOIS DANS L'OUEST, c'est pour moi le plus grand western de tous les temps icongc1
la très longue scène d'introduction est gravée à jamais dans le panthéon du cinéma :applaudis_6:
la musique de ennio morriconne est légendaire icontrain
et que dire des acteurs, Bronson , henry fonda et claudia cardinale belle a damner un saint :sm3:
c'est un film que l'on ne peut se lasser de voir et de revoir :sm2: :num5 :num10

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Juh » 01 janv. 2010 21:23

Je viens de revoir le film à la télé. C'est quand même du beau boulot quant au concept artistique. Si tous les spags ressemblaient à ça, plus personne ne les opposerait aux américains. C'est vraiment LE rôle de Charles Bronson au cinéma. Nulle part il semble si adéquat, si irremplaçable. Le rôle du Cheyenne m'a touché comme jamais. A la fin, sa réplique: " Moi aussi, il faut que je parte" signifie bien sûr :"Je vais mourir." Mais c'est la première fois que je le comprends. Et puis :" Fais comme si ça n'était pas grave." Vraiment bien frappé comme dialogue et émouvant... Enfin, quelqu'un pourra-t-il répondre à cette question qui me hante depuis toujours : dans la scène de : "Comme le temps passe. Il est déjà midi." , un bandit caché derrière l'horloge de la ville se fait descendre ( c'est vraiment le cas de le dire) Est-il possible d'envisager que ce cascadeur qui tombe du toit et s'écrase en bas la tête la première, en arrière et en se réceptionnant sur le cou de surcroît ne se soit pas fait mal ? On dirait vraiment une mauvaise chute. Le brave homme mériterait une mention spéciale .

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Juh » 02 janv. 2010 8:25

Merci pour ces précisions. Il y a aussi un mort parmi les cascadeurs des "Cavaliers", je crois. En fait ,le cascadeur, c'est peut-être parfois le type qui veut bien, parce qu'il y a des dollars à la clé. Le réalisateur réunit tout le monde :" Bon, les gars, il faut quelqu'un qui tombe du toit. Soixante dollars." Pour un salarié , peu importe les conditions de sécurité ou le temps de préparation quand on a une famille à nourrir... Pour ce qui est du type de l'horloge, on est donc sûr qu'il s'est relevé ?

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Juh » 02 janv. 2010 10:27

Cher L. , tu as l'air bien versé dans la matière ! Je n'ai pas de copie de "Il était une fois.." mais ce que tu m'apprends sur les "faux sols" évoqués par Claude Carliez me donne envie de revoir la scène de l'horloge au ralenti. Il m'a en effet semblé, en la revoyant à la TV, que le plancher de bois où s'écrase le type repose sur une matière molle ( matelas ?). Peut-on aussi envisager que ses vêtements dissimulent un rembourrage quelconque ? En tout cas, cette seconde de film m'impressionnera toujours autant .

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Inisfree » 02 janv. 2010 10:54

Dans certains films, sur ce genre de scène, on voit que des objets dissimulent plus ou moins habilement des matelas ou des piles de cartons qui amortissent le choc (Dans Rio Bravo par exemple). Dans d'autres cas, il faut regarder la terre, si elle a une couleur légèrement différente, c'est qu'elle a été retournée pour la rendre meuble et amortir le choc ou dissimuler un matelas. Cela se voit aussi sur les chutes de chevaux. Les cascadeurs prudents ne tombent pas au hasard.
Celui qui est mort sur le tournage de Ford était Fred Kennedy, un vieil ami du réalisateur, très affecté par cet accident (il s'agissait d'une chute banale) et qui renonça dès lors aux cascades impressionnantes façon La chevauchée fantastique.
Question chute libre, la plus impressionnante que j'ai vue est celle de Jackie Chan dans Le marin des mers de Chine qui se laisse choir du haut d'une tour de 12 mètres. Dans le bêtisier diffusé en fin de film, on le voit partir ensuite direct à l'hopital. Chan a toujours été un peu fou.

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Jean-Louis » 02 janv. 2010 11:34

:D Je l'ai revu hier, encore pris une claque le Jean-Louis, une maitrise exceptionnelle à tout point de vue, dire que ce film a 40 ans...

Au passage la copie d'hier en haute définition magnifie encore si besoin en est les gros plans sur les visages, ah si le reste de la production
européenne... enfin parlons d'autre chose.

La chute par exemple, vous me connaissez, je me suis précipité au 3e chercher le DVD, et vite le chapitre et bien je vous rassure tout de suite entre la chute et l'arrivée au sol il y a un changement de plan. Pas con Sergio !

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:sm43: Pas de quoi, vous savez quand moi je peux rendre service !

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Inisfree » 02 janv. 2010 11:44

Jolie réception (sur les fesses). C'est bien l'option sol retourné. Merci JL, j'ai eu la flemme d'aller sortir mon DVD.

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Juh » 02 janv. 2010 12:00

OK pour cette chute, mais moi, je parlais d'une autre, celle du type caché derrière l'horloge ! Là, pas de coupure !

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Jean-Louis » 02 janv. 2010 12:31

:oops: Au temps pour moi, tu parlais de la chute de l'horloge, le temps de capturer la séquence et je la montre. :mrgreen:

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Au fait, l'horloge peinte et non terminée nous indiquait-elle que l'heure de Frank n'était pas encore arrivée ?


Moteur :

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Il me semble que le cascadeur a le dos rembouré, le passage du toit doit ralentir sensiblement la descente de plus le plancher en bois
fait ressort, le cascadeur rebondit de plusieurs centimètres c'est très visible en avance image par image. Ouf :applaudis_6:

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Juh » 02 janv. 2010 15:52

Bravo pour la recherche Jean-Louis. En effet, le cache-poussière ne doit pas cacher que de la poussière. Le toit qu'il traverse ralentit certainement la chute mais il semble aussi qu'il modifie un tantinet la courbe prévue. Sa position de réception toute tordue a l'air de lui échapper un petit peu. Les deux bras destinés à amortir l'écrasement paraissent bien en retard sur la manoeuvre et je pense que sans un peu de chance et un bon matelas sous les planches, homme et scène finissaient aux oubliettes...

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar rex lee » 03 janv. 2010 18:00

L.. a écrit :...voir ...le récit de la chute de 25 mètres dans l'eau de J.L. Chinchilla sur le "Colosse de Rhodes", de Leone, à Laredo, septembre 1960. ...


Où trouver ce récit ? Merci d'avance . :beer1:

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar The Cemetery Kid » 05 août 2010 21:45

Pensez-vous que si Eastwood avait accepté de tourner aux côtés de Van Cleef et Wallach dans la scène d'intro, il aurait empêcher le suicide de Al Mulock, jouant Knuckles aux côtés de Jack Elam et Woody Strode ?
- Dis-donc, toi, tu sais que t'as la tête de quelqu'un qui vaut 2000 dollars ?
- Oui, mais toi tu n'as pas la tête de celui qui les encaissera...



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