Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

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musselshell
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar musselshell » 16 févr. 2008 13:00

Pike BISHOP a écrit :Vous avez tout à fait raison. Excusez-moi, mais je ne sais pas encore capturez vos textes pour les citer...
concernant le décorateur de LEONE, parfaitement, beaucoup de talent... Mais là aussi on est en pleine contradiction.
LEONE à priori ou à postériori nous dit : Je vous donne un Opéra de l'Ouest, je vais vous faire danser mon ballet lent,
mon ballet de mort ! OK ! je marche! je ne boude pas mon plaisir et je revois toujours les films de LEONE avec mon âme
de spectateur de la première heure. Ce sont des opéras, la musique de Morricone me fait monter la chair de poule.
Un opéra c'est ça! mais c'est une convention, on chante au lieu de parler et on joue devant des toiles peintes.
Je ne reproche pas du tout à LEONE d'être dans les conventions de nous donner un western d'opéra ou d'opérette.
FORD et HAWKS aussi sont dans des conventions, mais eux, ils sont LE western.
Alors que LEONE ne vienne pas dire après, qu'il est le plus grand spécialiste de l'Ouest, du moindre détail, des
villes authentiques reconstituées par SIMI.. Là je ne marche plus.. Prenons la séquence de la gare...
Quelle est cette ville ? Quelle est cette agitation de fourmilière ? On a trouvé de l'or dans le coin ?
Il y a un exode ? Quelle est cette ligne de chemin de fer fumeuse ? A quelle époque sommes-nous, puisque LEONE
peint un ouest finissant?. La seule ligne transcontinentale a été achevée en 1869. LEONE montre des Chinois y travaillant,
donc ce serait le "CENTRAL PACIFIC" ? Il ne va pas vers le pacifique, il en VIENT !!! toutes les autres lignes
DENVER et RIO GRANDE, SANTA FE-TOPEKA vont du NORD au SUD.. et pour l'Orégon, on longe le pacifique.
En 1869, aucune des armes représentées par LEONE n'existait... Ne parlons pas des indiens qui descendent du train !!!!!
où il a vu ça, même dans un fourgon, aucun train de cette époque n'embarquerait des peaux-rouges. Et vous avez vu
les costumes ??? pire que le pire hollywoodien, on se croirait à MEDRANO !!
LEONE s'est haussé au niveau des grands qu'il admirait tant... Il a fini en beauté par son chef-d'oeuvre, son film
américain, qui n'est pas un western. J'applaudis l'artiste, il m'a donné tant de plaisir, mais qu'il ne me prenne pas
pour un gogo, je ne suis pas dupe. Il est aussi "bidon" (aide de Carlo SIMI ou pas) sur l'authenticité que des tas d'autres.


Pour citer, clique en haut à droite du post (du truc écrit par le forumeur), ou écrit "machin chose a écrit", clique sur "quote", chope le morceau de texte qui t'interesse, copie et colle, re-clique sur "quote". C'est fait... :num1
Bon, le débat sur l'authenticité de Leone est-il interessant? A mon avis non, et à l'avis de tout le monde ici non plus...Sartana (comme moi même et les autres) salue l'artiste. Qu'y a t'il de plus important que çà?
Le chemin de fer, par exemple, est ici plus une image/symbole, un "motif", que telle ou telle voie construite ds l'ouest après la Guerre Civile. Et la même chose est vraie de l'écrasante majorité des westerns américains! D'ailleurs, si on avait fait un film vraiment "réaliste" ou "historique" (comme on voudra) sur la construction du Transcontinental par exemple, ce film aurait vite relevé du pamphlet historico-social!
Pour en revenir à IEUFDLO, la beauté et la profondeur (çà va d'ailleurs ensemble) du film intègrent justement la distance de Leone vis à vis du genre en particulier, de la culture américaine en général...Les motifs du film (humains, matériels, contextuels) ont tous une valeur iconique voulue, et donc à assumer comme telle...
Ceci dit, c'est vrai aussi de LHQTLV (allez, tu devines... cool :wink: )!
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Pike BISHOP » 16 févr. 2008 13:08

Bien Sûr !!! "IMPRIMEZ LA LEGENDE !!" :wink:
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar musselshell » 16 févr. 2008 15:49

Bon, pour être juste avec Papy, reconnaissons que la vie qui grouille dans le restaurant à Shinbone ressemble à de la vie avec des gens! Oui, des gens. Sacré Papy... :num1
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Jean-Louis » 16 févr. 2008 17:51

Ce que je trouve extraordinaire dans tout ce qui vient d'être dit c'est que le seul acharné à défendre
Il était une fois dans l'Ouest est Musselshell, Pike Bishop exprime ses réticences tout en saluant le talent
de Leone et souligne combien il a apprécié ses films.

Moi-même combien de fois ai-je manifesté mon admiration devant son oeuvre, Leone m'a donné
de très grandes émotions cinématographiques, à chaque sortie d'un Leone je me précipitais et à chaque fois
j'ai été subjugué par la progression de son art.

Dans Il était une fois dans l'Ouest je considère que le générique est une merveille, un travail d'orfèvre, chapeau
l'artiste le pari de tenir en haleine son public durant 10 minutes, qui à l'époque aurait osé ?

Mais je me suis appesanti sur les incohérences, les erreurs au moins pour 2 raisons :
J'en avais mare de toutes ces inepties colportées depuis tant d'année sur la soit disant grande culture de l'Ouest de Leone,
Tepepa a, il me semble, dit exactement ce qu' il fallait à ce propos.

Et surtout, j'ai cherché à provoquer les défenseurs habituels du Spaghetti et de Sergio Leone, à ma grande surprise
personne hormis Musselshell n'est venu nous expliquer ce qu'il y avait d'important dans Il était une fois dans l'Ouest.

Maintenant de savoir ce qu'a fait Harmonica pendant tout ce temps, j'en ai strictement rien à foutre !

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Sartana » 16 févr. 2008 18:55

Jean-Louis a écrit :Mais je me suis appesanti sur les incohérences, les erreurs au moins pour 2 raisons :
J'en avais mare de toutes ces inepties colportées depuis tant d'année sur la soit disant grande culture de l'Ouest de Leone,
Tepepa a, il me semble, dit exactement ce qu' il fallait à ce propos.

Et surtout, j'ai cherché à provoquer les défenseurs habituels du Spaghetti et de Sergio Leone, à ma grande surprise
personne hormis Musselshell n'est venu nous expliquer ce qu'il y avait d'important dans Il était une fois dans l'Ouest.


Maintenant de savoir ce qu'a fait Harmonica pendant tout ce temps, j'en ai strictement rien à foutre !

Mais le problème c'est que Sergio Leone ne fait plus du western spaghetti dès Il était une fois dans l'ouest et après non plus avec Il était une fois la révolution. Il fait du western, point à la ligne !
Pour moi le Bon la brute et le truand est une western spaghetti. Pas ou dans une bien moindre mesure Il était une fois dans l'ouest. Ce dernier est fabriqué pour les américains et d'ailleurs a mieux marché là-bas qu'en Italie, toute proportion -liée aux nombre d'habitants dans l'un et l'autre pays- gardée.

Personnellement je salue toujours les magnifiques scènes d'Il était une fois dans l'ouest mais je le classe parmi les 5 westerns de Leone seulement en 3e dans mon top 5. Ben oui, ce film me parle moins que d'autres. Entre certaines belles voire génialissimes scènes, le temps s'écoule très lentement durant certains passages sans que l'on sache trop pourquoi.

Tout cela pour dire que personnellement je ne défends que peu Leone sur ce film, hormis contre les critiques portant sur son travail technique.
Par contre, sur le spaghetti lors de la dissection d'un autre western, je pourrais vous en écrire des tartoches :D
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar musselshell » 17 févr. 2008 8:09

Sartana a écrit
Mais le problème c'est que Sergio Leone ne fait plus du western spaghetti dès Il était une fois dans l'ouest et après non plus avec Il était une fois la révolution. Il fait du western, point à la ligne !


Point à la ligne...oui, je vois ce que tu veux dire. Mais pour un western conçu (je veux bien te croire...)pour le marché américain, tu reconnaitras qu'on est loin de l'"Américana" traditionnelle, loin aussi des films américains qui eux mêmes interrogeaient le mythe à l'époque (Penn, Peckinpah, Pollack, Hellman...). Il s'agit encore d'autre chose. Plus du western spaghetti tel qu'il s'illustre chez Leone dans la trilogie du dollar, on est d'accord...mais c'est justement cet "autre chose" qui est interessant (ou ininteressant !)Pour moi, l'intérêt principal du film réside en une poétique de l'étirement, voire étirement du fragment: les plans s'attardent pour épuiser la matière, creuser et figer les apparences, les surfaces...en fait ce que j'appelle les motifs. Il convient sans doute pour Leone d'épuiser le western, ne serait-ce que parce qu'il n'avait plus envie d'en faire un. Mais partant, il livre une espèce de bloc qui n'appartient à rien d'autre que lui même...qui n'a ni son équivalent dans les films américains, ni dans ce qu'on a appelé le spaghetti...
Et c'est çà qu'il faudrait creuser...Puisqu'on est là pour çà!
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Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Breccio » 17 févr. 2008 8:42

Si je peux me permettre une synthèse de ce qui a été dit, et de donner mon propre avis…

Sartana a raison de faire une différence entre les 3 premiers westerns de Leone et celui-ci. Avec la trilogie des « Dollars », Leone a donné une dimension esthétique à un genre (le western-spaghetti) qui était en train de se façonner et qui est avant tout ironique par rapport à son référent.

Par « ironique », j’entends que le western spaghetti ne cherche pas à reproduire, ni à prolonger, le fond du western américain, qui exprime un état d’esprit WASP (blanc, anglo-saxon, protestant — j’utilise ce terme sans intention péjorative ; c’est un simple constat), mais plutôt à le détourner pour en faire un mode d’expression de l’état d’esprit « latin » (méditerranéen, catholique, héritier de la tragédie grecque), tout en s’ouvrant à quantité de courants du cinéma populaire (film de sabre japonais, par exemple — cf. Django).

Le plaisir du spectateur (enfin, le mien…) résulte du décalage entre une surface bien identifiée, codée, celle du western (cow-boy, ranchers, petites villes, bons et méchants…), des scénarios et des figures imposées qui viennent d’autres genres (le péplum, au début ; la tragédie grecque, déjà citée…) et une approche stylistique (lyrisme, pathétique…) en apparence contradictoire avec la surface du film.

Ceci posé, on peut évacuer la question de l’« authenticité » de Leone et des autres auteurs de spaghetti : dans la mesure où le western n’est qu’une surface, une authenticité superficielle suffit — ça « fait » vrai, ce n’est pas vrai. Plus encore, les armes, costumes, décors, etc., ne se réfèrent pas à l’Histoire mais au modèle artistique, le cinéma western américain.

Avec Il était une fois dans l’Ouest, à mon avis, la donne a changé : il ne s’agit plus ici de travailler dans l’ironie mais dans l’hommage. L’authenticité reste superficielle si on se réfère à la réalité historique ; si on se réfère au modèle, l’authenticité est impeccable (telle arme renvoie à tel film, tel détail vestimentaire à tel autre, tel décor à un troisième, telle situation à un autre film encore…).

Le scénario, là aussi, ne se comprend que si on le considère comme un florilège des scénarios de western américains auxquels Leone souhaite rendre hommage.

Pour ce qui est de la réalisation au sens large (mouvements de caméra, travail de et sur les acteurs, décors, costumes, musique, etc.), Musselshell a parfaitement raison d’évoquer l’opéra et/ou le ballet : le film est un peu construit comme une succession d’arias, avec dans l’intervalle des passages où l’histoire progresse tant bien que mal.

Il n’est pas innocent que la scène d’ouverture soit quasiment sans aucun dialogue : le film va se développer en faisant le moins souvent appel au verbe. Tout ou presque est dans l’image, la musique, le bruitage et, bien entendu, le mouvement.

A suivre…

B
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Personne » 17 févr. 2008 8:47

Pike BISHOP a écrit :Alors que LEONE ne vienne pas dire après, qu'il est le plus grand spécialiste de l'Ouest, du moindre détail, des
villes authentiques reconstituées par SIMI.. Là je ne marche plus.. Prenons la séquence de la gare...
Quelle est cette ville ? Quelle est cette agitation de fourmilière ? On a trouvé de l'or dans le coin ?
Il y a un exode ?


Ca c'est dans le petit John Ford illustré 'The Iron horse'. Pendant l'avancement des travaux de la construction des lignes de chemin de fer devant se rencontrer dans l'Utah, on y voit très clairement que les villes étaient construite pour une durée de vie assez courte, propre à l'avancement des travaux, nourrir les centaines d'ouvrier, les divertir etc... ensuite tout était démonté pour y être reconstruit plus loin.

Merci le cheval de fer! :beer1:
Image

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Personne » 17 févr. 2008 8:56

Voir la capture de Jean-Louis: aucun batiments fait pour durer.

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Jean-Louis » 17 févr. 2008 10:07

Personne a écrit :aucun batiments fait pour durer.



Sauf ce batiment,

Image


Il est vrai que c'est la banque ce monstrueux blockhaus :wink:

Maintenant je voudrais dire une chose, il y a à la reflexion une certaine malhonnêteté à comme je le fais isoler
des images, à l'époque il n'était pas pensable de pouvoir visionner image par image un film qui était conçu pour être
vu dans sa continuité.
Je veux dire par exemple que la vision de Flagstone se fait en un traveling et nous découvrons une ville en construction très active./

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Pike BISHOP » 17 févr. 2008 10:08

Absolument pas.
Continuez la séquence. Le travelling du Bugey de Paolo STOPPA à travers la ville , l'arrière plan quand il parle à JILL.
Le commentaire " dit que SIMI s'est inspiré de toutes les photos d'époque des villes de l'Ouest et en particulier d'Abilène..
Il y de tout et comme toujours chez LEONE, TROP de tout... la gare est vieille, le toit est déjà pourri pour une ligne qui vient de se construire?
Il y a des constructions récentes certes, mais aussi de la pierre, de la brique, un tramway ???..Une coopérative agricole une banque ,
des Horloges murales géantes, de la bourgeoisie plein les rues à coté des ouvriers, plusieurs rues, alors que pratiquement toutes les villes
de l'ouest étaient bâties sous le principe irlandais d'une seule rue principale.
Chez FORD, la ville qui suit le chemin de fer est faite de tentes, et de démontable, il n'y a aucune structure bourgeoise.
Idem chez DE MILLE "UP" IDEM dans "HOW THE WEST WAS WON".. Ceci dit ce n'est pas l'important, la ville existe avant ou après le
chemin de fer... On est dans la convention dès le début, comme dans tout "spaghetti" on l'accepte ou on ne l'accepte pas..
Mais jamais chez LEONE aussi pointu se veut-il, sauf dans ses deux derniers films qui ne sont déjà plus des westerns, on ne se sent
dans l'authentique. Tant mieux si tout le forum et 99, 99% du public s'en fout. Moi, je le remarque, et c'est pour cela que
"CUVIW" se rattache encore au "spaghetti".
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Sartana » 17 févr. 2008 11:55

Pike BISHOP a écrit :Absolument pas.
Continuez la séquence. Le travelling du Bugey de Paolo STOPPA à travers la ville , l'arrière plan quand il parle à JILL.
Le commentaire " dit que SIMI s'est inspiré de toutes les photos d'époque des villes de l'Ouest et en particulier d'Abilène..
Il y de tout et comme toujours chez LEONE, TROP de tout... la gare est vieille, le toit est déjà pourri pour une ligne qui vient de se construire?
Il y a des constructions récentes certes, mais aussi de la pierre, de la brique, un tramway ???..Une coopérative agricole une banque ,
des Horloges murales géantes, de la bourgeoisie plein les rues à coté des ouvriers, plusieurs rues, alors que pratiquement toutes les villes
de l'ouest étaient bâties sous le principe irlandais d'une seule rue principale.
Chez FORD, la ville qui suit le chemin de fer est faite de tentes, et de démontable, il n'y a aucune structure bourgeoise.
Idem chez DE MILLE "UP" IDEM dans "HOW THE WEST WAS WON".. Ceci dit ce n'est pas l'important, la ville existe avant ou après le
chemin de fer... On est dans la convention dès le début, comme dans tout "spaghetti" on l'accepte ou on ne l'accepte pas..
Mais jamais chez LEONE aussi pointu se veut-il, sauf dans ses deux derniers films qui ne sont déjà plus des westerns, on ne se sent
dans l'authentique. Tant mieux si tout le forum et 99, 99% du public s'en fout. Moi, je le remarque, et c'est pour cela que
"CUVIW" se rattache encore au "spaghetti".

Les spaghetti ne font pas dans l'authentique, d'accord. Mais les USA sont-ils toujours authentiques ? Peux-tu réellement dire que les films avec Gene Autry soient authentiques ? Un cowboy chantant sur fond d'arc en ciel est-il un vrai cowboy du XIXème sicle ? Américains comme italiens ont mythifié l'ouest. Si tu veux de l'authentique, regarde des westerns muets. Le western post-40's n'est qu'un fantasme de l'ouest à 90%.
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Fredge » 17 févr. 2008 12:18

Pour ma part, le seul cinéma cherchant à être "authentique " est le néo-réalisme, quoique là aussi on peut discuter des heures(placement subjectif de la caméra, pré- scénarisation de la situation filmée ou non, ... ). De mon point de vue, le western ne me paraît pas un bon exemple pour parler d'authenticité, rien ne me paraît plus artificiel qu'un western, spagh ou US d'ailleurs, d'autant que je ne connais pas bien les us et coutumes de l'Ouest américain à la fin du 19ème siècle).

Tout ça pour dire qu'"Il était une fois dans l'Ouest" est ce qu'il m'a été donné de voir de plus beau dans les salles obscures. Il restera toujours numéro 1 toutes catégories. Ce film me parle, me rappelle mon enfance, je choisirai donc, dans ce message particulier, de ne faire aucune approche intellectuelle mais de laisser parler mon :sm3:

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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Pike BISHOP » 17 févr. 2008 12:27

Tout à fait d'accord avec toi.
Ta jeunesse a sans doute était baignée par le "spaghetti" ?. La mienne par le western des années 5O aussi peu réaliste
avec ses peaux-rouges à bandeau dans les cheveux (pour tenir en l'air les plumes et les perruques des cascadeurs) qui
n'ont jamais été portés par les indiens des plaines, sauf les apaches (à part quelques coiffes).. Les holsters non plus
n'existaient pratiquement pas (quelques cow-boys en portaient) .Les rochers en cartons me gênent aussi chez FRITZ LANG.
et les westerns opérettes étaient tellement ridicules que je ne me souviens pas d'un copain qui aurait voulu aller les voir..
Mais il y avait déjà eu Thomas INCE, Raoul WALSH, John FORD. Ils ont bâti des conventions, soit, mais sur ce qu'ils ont
connu, vu, vécu.(Bill TINGHAM réalisateur était un ancien shérif, Wyatt EARP a servi de conseiller visuel)
Même si personne, hormis qqs dizaines de navajos, n'a jamais vécu à Monument Valley. On baigne dans
le pays fondateur.. Les chevaux sont de l'ouest, les cuirs ont servi, les hommes savent monter les uns et se servir des
autres.. Ils nous ont fait prendre des vessies pour des lanternes soit, mais ils nous ont imprégnés de cet environnement
de ces paysages ,de cette lumière, de cette végétation, de ces villes (pratiquement toujours les mêmes ; un studio et Old TUCSON)
qui font que tout ce qui est extérieur aux USA fait penser à des gens qui se déguisent pour une surprise-partie costumée dans la quelle ils
vont jouer aux cow-boys.
Les cow-boys chantant ont disparus, les héros manichéens aussi ,tout à évolué, un genre en influant un autre
mais pour les dernières réalisations TV ou ciné (si rares) on ne peut pas dire qu'ils n'ont plus ce soucis de
l'authentique.
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Re: Il était une fois dans l'Ouest - C'era una volta il West - 1968 - Sergio Leone

Messagepar Sartana » 17 févr. 2008 12:36

Pike BISHOP a écrit :Tout à fait d'accord avec toi.
Ta jeunesse a sans doute était baignée par le "spaghetti" ?. La mienne par le western des années 5O aussi peu réaliste
avec ses peaux-rouges à bandeau dans les cheveux (pour tenir en l'air les plumes et les perruques des cascadeurs) qui
n'ont jamais été portés par les indiens des plaines, sauf les apaches (à part quelques coiffes).. Les holsters non plus
n'existaient pratiquement pas (quelques cow-boys en portaient) .Les rochers en cartons me gênent aussi chez FRITZ LANG.
et les westerns opérettes étaient tellement ridicules que je ne me souviens pas d'un copain qui aurait voulu aller les voir..
Mais il y avait déjà eu Thomas INCE, Raoul WALSH, John FORD. Ils ont bâti des conventions, soit, mais sur ce qu'ils ont
connu, vu, vécu.(Bill TINGHAM réalisateur était un ancien shérif, Wyatt EARP a servi de conseiller visuel)
Même si personne, hormis qqs dizaines de navajos, n'a jamais vécu à Monument Valley. On baigne dans
le pays fondateur.. Les chevaux sont de l'ouest, les cuirs ont servi, les hommes savent monter les uns et se servir des
autres.. Ils nous ont fait prendre des vessies pour des lanternes soit, mais ils nous ont imprégnés de cet environnement
de ces paysages ,de cette lumière, de cette végétation, de ces villes (pratiquement toujours les mêmes ; un studio et Old TUCSON)
qui font que tout ce qui est extérieur aux USA fait penser à des gens qui se déguisent pour une surprise-partie costumée dans la quelle ils
vont jouer aux cow-boys.
Les cow-boys chantant ont disparus, les héros manichéens aussi ,tout à évolué, un genre en influant un autre
mais pour les dernières réalisations TV ou ciné (si rares) on ne peut pas dire qu'ils n'ont plus ce soucis de
l'authentique.

Et dis toi que d'autres ont été berçé par Almeria (Espagne) et les studios Elios à Rome. Eux aussi repèrent des éléments de décors de westerns en westerns, des villes, des collines, des costumes... Les italiens eux aussi ont pu se payer des cours de monter-à-cheval. Et puis il faut les comprendre les pauvres : si tu décidais de réaliser un western aurais-tu les moyens de production d'aller le tourner aux USA ? J'en doute...
Alors ils ont trouvé des combines...
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!



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