Au delà du Missouri - Across the Wide Missouri - William A. Wellman - 1951

Analyses en profondeur de westerns avec débats, documents, ...
> A l'affiche : La Rivière sans retour
Voir tous les films de la rubrique
(anciennement 'Westerns Disséqués')
Règles du forum
Règles
> Respectez les opinions des autres...
> L'objectif est de débattre, discuter, et non de dire un en une ligne "j'aime", "je déteste".

Voir tous les films de la rubrique
Avatar du membre
COWBOY PAT-EL ZORRO
Texas ranger
Texas ranger
Messages : 5057
Localisation : Val-de-Marne
Contact :

Re: Au delà du Missouri - Across the Wide Missouri - William A. Wellman - 1951

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 16 nov. 2011 10:01

Alors je crains de ne povoir être aussi doué que notre ami gilson au niveau de l'analyse mais je vais apporter ma modeste contribution...

Tout d'abord deux choses que j'apprécie:les westerns de trappeurs genre DAVY CROCKETT et Clark GABLE...J'aurais pu dire trois avec WELLMAN car excepté TRACK OF THE CAT j'apprécie ses westerns...BON:3!C'est fait!

Mon grand-père me le prit sur TCM vers 2004...Je dois dire que je fus d'abord surpris par le récit en off par le fils du personnage de Gable mais pourquoi pas...Autres acteurs que j'apprécie et présents:Richard ANDERSON(Ricardo le farceur de Zorro saison 2 pour moi)et Ricardo MONTALBAN déjà Indien...La beauté de la nature et les menaces Indiennes me ramenèrent de nouveau vers le style DAVY,je parle ici,quitte à faire anachronique niveau sorties,de DISNEY...Le fait également que Gable épouse une Indienne me fit aussi penser à LA FLECHE BRISEE...Un amour sincère volonté d'entente entre deux peuples qui ne peut finir que tragiquement comme pour James STEWART(bien que dans LA FLECHE BRISEE son perso ait été réel)...J'ai toujours un pincement au coeur à la fin qq années après quand Gable cherche à se convaincre qu'il faut que son fils parte étudier dans l'Est(si mes souvenirs sont bons,j'ai aussi le dvd mais pas encore revu!)mais reporte à de nombreuses reprises,sans doute car il est tout ce qui lui reste et il est encore petit(la scène où il le prend dans ses bras en larmes... :cry: )...Le fils,adulte,conclut d'ailleurs en disant que ce n'est que bien plus tard qu'il partit...Voilà j'ai donné mon point de vue!UN BEAU WESTERN POUR MOI... :applaudis_6: Mr GABLE
Image

Avatar du membre
gilson
Tunique bleue
Messages : 338

Re: Au delà du Missouri - Across the Wide Missouri - William A. Wellman - 1951

Messagepar gilson » 16 nov. 2011 12:13

Enfin, te v’là, Limpy ! Oukeutété ?

C’est tout le problème des titres, Petite Rivière. Je vois : « Une femme dangereuse », contre « They drive by night », en américain. Ici, pour le film de WALSH, le titre français me paraît un peu plus fidèle au contenu (alors que la bêtise fréquente des titres français est connue). Dans le cas du WELLMAN, les deux titres sont beaux, le titre américain plus sonore et musical, mais aucun ne me semble vraiment coller avec le film. Question : un titre rend-il forcément compte d’un film ? Et s’il était là aussi, parfois, pour l’amplifier encore, le magnifier, lui donner un autre écho ? Cela irait avec le sens général apparent, là encore, d’ »ADDM » : l’enfance grandit les objets, les sature* de couleurs souvent, leur donne ses proportions à elle, les sélectionne, les privilégie, pour certains, en hait d’autres, peut faire tenir un monde en un seul.

Ce n’est pas exactement ton propos, je crois : tu penses que le titre attire, aimante le film (je dirais, moi, qu’il fait bien plus qu’attirer), si je comprends bien. Je poste ce message et j’essaie de dire un mot là-dessus, puisque cela me semble intéressant, mais, avant, j’observe que … le titre français parle d’une frontière, d’une séparation, notions associées à ce que j’ai ressenti dans le film : entre vie et mort, certes, mais aussi, simplement entre cette saison de chasse et la suivante, entre l’enfance, que le narrateur essaie de prolonger le plus possible (le « Donnez-moi le temps » d’HARDELLET, justement cité par toi) et le temps des études loin du père admiré et du père comme divinité protectrice de cette éternité provisoire, de cet Eden duquel il serait possible de supplier Dieu de ne pas nous chasser, encore un peu d’éternité, juste un peu. Le Missouri, si ce n’est lors de la poursuite par les Indiens (poursuite, notons-le, qui se déroule sou forme de jeu !!!), sa présence ne m’a pas paru forte. Transformé en enfant par le récit d’un enfant, j’ai senti les castors, le froid de l’eau, eu peur que les frissons de cette eau ne trahissent ma présence, mais je me suis arrêté là. Si, le Missouri, dans la mesure où, pour leur camp de base, ils choisissent un emplacement près d’un cours d’eau. Mais rien que de normal là-dedans, sans doute. Il faudrait revoir, de toute façon.

* pour tout dire, en parlant de livre d’images comme tu le faisais dans ton message ancien où tu ramassais très brillamment une foule de choses (j’en fais trop, là ? Je dis ce que je pense, que voulez-vous ?), j’ai songé aux illustrations de brochures de propagande de sectes religieuses.

PS: viens de voir ton message, PEZ, en me calant. J'envoie puis je lis. :)
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Avatar du membre
gilson
Tunique bleue
Messages : 338

Re: Au delà du Missouri - Across the Wide Missouri - William A. Wellman - 1951

Messagepar gilson » 16 nov. 2011 12:28

La voix off ne m’a posé aucun problème, personnellement, amigo PEZ. Au contraire : elle enrichit la narration, j'ai trouvé, et on comprend qu’on a affaire à une mise en relation qui suppose un récit invisible dans ou plutôt sous le récit. C’est non pas de la caméra subjective, du récit subjectif, plus exactement, au sens où on ne retiendrait que les scènes vécues par l’enfant (il est trop petit pour comprendre ce qui se passe lorsque le cheval de sa mère l’emporte, par ex, pas … encore né pour assister aux fêtes des trappeurs, etc), mais un récit fait sur la base d’un autre récit, qu’on ne voit ni n’entend mais qu’on imagine bien, celui du père racontant au fils, avec l’exaltation de la figure de la mère, notamment, on le suppose. Ce système d’écho, que je n’avais pas tout de suite perçu, d’ailleurs, est beau et riche en harmoniques, comme on dit.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Avatar du membre
gilson
Tunique bleue
Messages : 338

Re: Au delà du Missouri - Across the Wide Missouri - William A. Wellman - 1951

Messagepar gilson » 16 nov. 2011 14:53

Désolé de m'auto-citer, mais ce "racontant au fils" que je remarque en me relisant (faute corrigée), il a son importance, et comment: non seulement, c'est raconté tel que l'enfant l'a entendu, mais tout découle de la situation de ce récit, et, avant tout, de ce que le père choisit de raconter à CET interlocuteur, même si, après, la mémoire du fils fait le tri. Pour être plus clair, le père ne choisit de raconter que ce qui peut intéresser un enfant et son enfant. Cela explique l'extraordinaire fraîcheur de ce qui NOUS est raconté. Il faut penser à ces deux filtres de récit lorsque nous repensons à tout cela. C'est très simple mais je n'y avais pas pensé avant, personnellement. Sorte d'élixir de mémoire, de jeunesse, de ... mais vous continuez tout seul.
Modifié en dernier par gilson le 16 nov. 2011 17:15, modifié 1 fois.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2553

Re: Au delà du Missouri - Across the Wide Missouri - William A. Wellman - 1951

Messagepar musselshell » 16 nov. 2011 15:41

...oui, un filtre. Au sens, aussi, celui que l'on boit. Tout s'élargit alors: c'est l'Histoire qui est filtrée. Le récit légué au fils est celui dont héritent les descendants dans l'Amerique des années 1950. Livre d'images. Presque littéralement assumé comme tel. Le livre de De Voto et le film de Wellman puisent leur même titre dans Shenandoah, cette chanson qui crie la nostalgie ("...I can't get near you,away, away, I'm bound away across the wide Missouri")...le fils se souvient de qu'on a souhaité lui léguer...comme le spectateur appréhende la vie des mountain men, filtrée jusqu'à la mythologie. William Wellman dit cela aussi. Il joue le jeu, pleinement, mais l'origine du récit, qui structure le regard, lui permet d'en montrer les règles...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
gilson
Tunique bleue
Messages : 338

Re: Au delà du Missouri - Across the Wide Missouri - William A. Wellman - 1951

Messagepar gilson » 16 nov. 2011 17:06

Très bien : c’est le récit d’un enfant. Seulement voilà*! C’est un film et il est vu par des spectateurs. -Ah, bon ? – Non, ne vous moquez pas : ce n’est pas une porte ouverte enfoncée de plus mais la simple constatation qu’il y a un troisième niveau. On est sur trois étages : 1) le père raconte au fils ; 2) le fils nous raconte ; 3) ce qu’on voit ne nous semble pas QUE le récit du fils, même si c’est une dimension-clé du film. Et PEZ a raison de dire que cela, cette voix off, ne va pas de soi ; je trouvais la même remarque dans mon petit dico. J’ajoute que ce n’est pas parce que ce serait gênant mais parce que WELLMAN ne se soucie pas de faire des retours au narrateur comme on en voit d’habitude avec ce genre de procédé, avec, chaque fois, un flash-back. Vous pensez bien que s’il avait voulu le faire, il l’aurait fait : rien de plus simple ni de plus conventionnel. C’est donc volontairement qu’il a créé un flou dans cet ordre, il faut croire. Mais peu importe : le simple fait de ne pas insister donne de la … consistance au récit traditionnel : un « il » qui fait ceci et cela. Alors qu’on aurait pu, j’insiste lourdement, être dans un simple mais déjà assez compliqué : « je » vous raconte ceci que lui, mon père, ce héros au sourire etc, donc pas n’importe qui, pas un « il » ordinaire, me racontait, et dont moi, ce « je », j’ai retenu ce qui frappe un enfant (autre « il ») et plus particulièrement l’enfant que vous écoutez, le « je » qui vous cause. Si on rajoute cette troisième dimension, on voit la complexité des choses, derrière le limpide des images. Boueux, comme le rappelle Mussel à propos du fleuve ? Non, mais compliqué, c’est tout.

Pour revenir sur le titre américain, on peut repartir du pou. Le pou, on imagine bien comment le père a pu raconter cela au fils, intitulant son récit : Le jour où j’ai marchandé ta mère. Et le gamin, on le voit rire à ce détail, surtout, s’intéresser à l’histoire peut-être surtout à cause du pou, les problèmes de marchandages de femmes n’étant pas encore de son âge. Le spectateur adulte, lui, se dit deux choses, ou trois 1) l’achat d’une femme, ça peut être intéressant ; 2) les poux, c’est préoccupant, mais je n’arrive plus, avec cette histoire de pou, à suivre les cours de la squaw. Qu’est-ce qu’on me fait, là ? On te secoue, spectateur, on veut peut-être t’emporter derrière le miroir et te faire sentir une autre réalité, ou plutôt, te faire monter un drôle de cheval, une drôle de licorne qui, si tu l’enfourches, te donne accès à deux mondes normalement hermétiques l’un à l’autre. Deux mondes ? Adultes/enfants, Indiens/Blancs, vie/mort, enfer de la piste/paradis sous les yeux, présences/absences, etc. Deux mondes qui s’aimantent, s’attirent, parfois se fascinent. Tu parlais de « across », Petite Rivière : un jeu … d’enfant pour ma licorne, ce franchissement des espaces. Tiens, et si le Missouri, c’était le flux compliqué de la narration et le trajet enchanté emprunté par la licorne ? On devrait peut-être plus souvent se demander, avec les films ou les bouquins, comment s’opèrent les identifications : ici, dans ce film, c’est grâce à un pou. Qui chevauchait une licorne.

*on devrait dire : voici, mais c’est mieux avec « voilà »

PS: je découvre ton message, Mussel. J'envoie et je lis.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Avatar du membre
jim
Barman
Messages : 80
Localisation : Vicksburg ( Mississippi )

Re: Au delà du Missouri - Across the Wide Missouri - William A. Wellman - 1951

Messagepar jim » 17 nov. 2011 0:22

J'ai lu beaucoup de messages qui parlent de paradis, d'ode à la nature, mais on pourrait aussi parler d'esprit colonial dans ce film.
D'ailleurs comment faut-il comprendre le passage de la fessée ? comme l'indienne qui n'obéit pas à son maître ? ou comme les femmes qui ne
sont que de grands enfants que l'on peut corriger ?
J'ai toujours eu du mal avec ce film...

Avatar du membre
gilson
Tunique bleue
Messages : 338

Re: Au delà du Missouri - Across the Wide Missouri - William A. Wellman - 1951

Messagepar gilson » 17 nov. 2011 11:22

Simplissime, Jim: récit du père, filtre du fils. Pourquoi, pour WELLMAN, retenir le détail? Le père sait que cela plaira au fils, content qu'un adulte puisse être lui aussi fessé par l'administrateur habituel de ce cuisant délice. Et cela a marqué le fils, que la mère, révérée par le père, dont le père a dû lui chanter les louanges dans ses récits, soit elle aussi logée à cette enseigne.
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"


Retourner vers « Les Westerns autour du feu : débat »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité