Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Analyses en profondeur de westerns avec débats, documents, ...
> A l'affiche : La Rivière sans retour
Voir tous les films de la rubrique
(anciennement 'Westerns Disséqués')
Règles du forum
Règles
> Respectez les opinions des autres...
> L'objectif est de débattre, discuter, et non de dire un en une ligne "j'aime", "je déteste".

Voir tous les films de la rubrique
Avatar du membre
yves 120
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4684
Localisation : antibes juan les pins " capital du jazz "

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar yves 120 » 07 janv. 2016 21:15

Souhaitons que ce ne soit pas qu 'un sursaut ? car cela manquait terriblement :sm32:
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

limpyChris
Séminole
Séminole
Messages : 1644

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar limpyChris » 07 janv. 2016 21:24

T'as vu ça, Yves, i' nous en ont mis une page et demi en un rien de temps. T'avais même pas le temps de te retourner, un, deux, trois, soleil ! que déjà y en avait un qu'avait reposté ! :sm43:
Modifié en dernier par limpyChris le 07 janv. 2016 21:25, modifié 1 fois.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2460

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar musselshell » 07 janv. 2016 21:24

Même si ce n' est qu' un saut de carpe, il y a des gusses disponibles pour le bond
.
Les Hart, Kiemavel, Yosemite, Yves 120 et d' autres...

DONT...

Le JL.
Le LIMPY!
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2460

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar musselshell » 07 janv. 2016 21:28

Le Longway!
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
yves 120
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4684
Localisation : antibes juan les pins " capital du jazz "

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar yves 120 » 07 janv. 2016 21:29

C 'est parfait de se retrouver " en famille " :wink:
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2460

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar musselshell » 07 janv. 2016 21:29

Le Limpy!

C' est exprès.

J' lai déjà dit.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

kiemavel
Sioux à l'oeil de Linx
Sioux à l'oeil de Linx
Messages : 594

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar kiemavel » 07 janv. 2016 21:44

HART a écrit :Admettons que l'épouse se soit vivante au moment où la famille tombe dans la misère.
Possibilité 1 : Munny essaie de s' en sortir , par des moyens " honnêtes " , ça ne marche pas . L ' "opportunité " de la violence se présente , elle est rejetée . La famille disparait , faute de moyens de subsistance.
Possibilité 2 : L' "opportunité " se présente , Munny la saisit ( ce qui me semble peu probable du vivant de sa femme , mais passons ). Conflit moral. La famille est condamnée.
Déterminisme pas opportunisme.
Le " tragique de la destinée humaine " , c'est une formule toute faite , mais exacte ou non , on peut trouver déprimant ce qu'elle recouvre , même en restant lucide.


C'est à dire que la vision la plus sombre, il me semble que ce n'est pas moi qui l'exprime…Ce n'est pas moi qui voit comme conséquence obligatoire de l'échec de la famille Munny la disparition et la mort. C'est pas sympa pour ceux qui se trompent ; eux aussi ont droit à une deuxième chance, même ceux qui ont un lourd passé. C'est toi qui pour le coup "détermine" l'avenir des Munny. Très (trop) concrètement (je suis de la terre ; oui tout à fait), la maladie qui atteint les porcs ne les condamnent pas ; ce n'est pas une calamité naturelle ou une maladie s'abattant sur une région et provoquant une famine généralisée…Et puis quand bien même, c'est un grand pays en construction. Il y pousse des villes ; on peut y trouver du travail. On n'a pas cessé d'y circuler en tous sens en espérant y refaire sa vie. Munny, même après des années passés le nez dans le lisier de porc n'a pas perdu la main -et il le prouve- alors mettons qu'il soit devenu … shérif :o Je blague à peine…et en tout cas ça me parait moins farfelu que la condamnation à mort de la famille pour cause de grippe du cochon à la ferme des Munny. On l'a vu combien de fois ? Et pour remettre les pieds dans la réalité combien de "flics" furent des "voyous" ?

Selon moi, ce passé de Munny ne le "détermine" pas. Se présente à la porte une opportunité ; proposée par un jeune inconscient doublement bigleux qui fasciné par les rumeurs colportées sur le compte du diable, lui remet le pied à l'étrier. Pour cette histoire de rumeur et pour l'engrenage qui se met en route, je n'en dis pas plus puisque je ne pourrais redire que 10 fois plus mal ce que Musselshell a écrit précédemment. Ce n'est pas Munny qui cause sa perte ; c'est un ensemble de facteurs qui tiennent à la nature humain, aux raisons et aux intérêts divergents (pour la suite, je l'ai dit : suivez le guide) qui font qu'il n'y a pas de conciliation possible. Mais il s'agit de la vision d' un artiste exprimé dans une oeuvre. C'est comme dans ce débat, personne n'a raison et il ne dit pas qu'il a raison. Il exprime une sensibilité d'artiste, à partir de là, "Déprimant", je ne comprends pas.


On a assez bêtement pris le problème par un tout petit bout alors que Musselshel s'ingénie à ouvrir des tas de portes d'entrée (très franchement sur bien des points, je suis dans les courants d'air mais je m'accroche :wink: )
A vous ! (j'ai vu entre temps l'engouement pour le retour semble t'il attendu des buches dans la cheminée ! )

Avatar du membre
yves 120
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4684
Localisation : antibes juan les pins " capital du jazz "

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar yves 120 » 07 janv. 2016 21:55

kiemavel a écrit :
HART a écrit :Admettons que l'épouse se soit vivante au moment où la famille tombe dans la misère.
Possibilité 1 : Munny essaie de s' en sortir , par des moyens " honnêtes " , ça ne marche pas . L ' "opportunité " de la violence se présente , elle est rejetée . La famille disparait , faute de moyens de subsistance.
Possibilité 2 : L' "opportunité " se présente , Munny la saisit ( ce qui me semble peu probable du vivant de sa femme , mais passons ). Conflit moral. La famille est condamnée.
Déterminisme pas opportunisme.
Le " tragique de la destinée humaine " , c'est une formule toute faite , mais exacte ou non , on peut trouver déprimant ce qu'elle recouvre , même en restant lucide.


C'est à dire que la vision la plus sombre, il me semble que ce n'est pas moi qui l'exprime…Ce n'est pas moi qui voit comme conséquence obligatoire de l'échec de la famille Munny la disparition et la mort. C'est pas sympa pour ceux qui se trompent ; eux aussi ont droit à une deuxième chance, même ceux qui ont un lourd passé. C'est toi qui pour le coup "détermine" l'avenir des Munny. Très (trop) concrètement (je suis de la terre ; oui tout à fait), la maladie qui atteint les porcs ne les condamnent pas ; ce n'est pas une calamité naturelle ou une maladie s'abattant sur une région et provoquant une famine généralisée…Et puis quand bien même, c'est un grand pays en construction. Il y pousse des villes ; on peut y trouver du travail. On n'a pas cessé d'y circuler en tous
sens en espérant y refaire sa vie. Munny, même après des années passés le nez dans le lisier de porc n'a pas perdu la main -et il le prouve- alors mettons qu'il soit devenu … shérif :o Je blague à peine…et en tout cas ça me parait moins farfelu que la condamnation à mort de la famille pour cause de grippe du cochon à la ferme des Munny. On l'a vu combien de fois ? Et pour remettre les pieds dans la réalité combien de "flics" furent des "voyous" ?

Selon moi, ce passé de Munny ne le "détermine" pas. Se présente à la porte une opportunité ; proposée par un jeune inconscient doublement bigleux qui fasciné par les rumeurs colportées sur le compte du diable, lui remet le pied à l'étrier. Pour cette histoire de rumeur et pour l'engrenage qui se met en route, je n'en dis pas plus puisque je ne pourrais redire que 10 fois plus mal ce que Musselshell a écrit précédemment. Ce n'est pas Munny qui cause sa perte ; c'est un ensemble de facteurs qui tiennent à la nature humain, aux raisons et aux intérêts divergents (pour la suite, je l'ai dit : suivez le guide) qui font qu'il n'y a pas de conciliation possible. Mais il s'agit de la vision d' un artiste exprimé dans une oeuvre. C'est comme dans ce débat, personne n'a raison et il ne dit pas qu'il a raison. Il exprime une sensibilité d'artiste, à partir de là, "Déprimant", je ne comprends pas.


On a assez bêtement pris le problème par un tout petit bout alors que Musselshel s'ingénie à ouvrir des tas de portes d'entrée (très franchement sur bien des points, je suis dans les courants d'air mais je m'accroche :wink: )
A vous ! (j'ai vu entre temps l'engouement pour le retour semble t'il attendu des buches dans la cheminée ! )


Qu 'il y t 'il de mieux en soirée " autour du feu " qu 'un verre avec une bonne lecture :)
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

Avatar du membre
pass
Desperado
Messages : 2265

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar pass » 08 janv. 2016 0:07

Je débarque ici , parce que je viens livrer quelques stères de bois pour l'ami HART pour qu'il vous aligne avec sa super plume digne d'un bon vieux colt 45 :) :D :lol: !! .

Bon , je vous laisse avec vos phrases magiques :wink: , en espérant que le feu va durer pour un débat digne de ce nom !! . C'est vrai que " IMPITOYABLE " mérite un épluchage de pointe et d'un bon vieux tour de force :sm43: .

kiemavel
Sioux à l'oeil de Linx
Sioux à l'oeil de Linx
Messages : 594

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar kiemavel » 08 janv. 2016 0:20

À HART...et à tous les habitants du fort.
Autre chose…À propos de la noirceur déprimante de Impitoyable…J'ai vu que Law and Order (version 1932) est dans ton top 10. Je ne le mettrais pas si haut mais j'adore le film mais sans provocation aucune, "Impitoyable" a pour moi plus à voir avec "Law and Order" que ce dernier a de points communs avec les westerns de l'âge d'or d'Hollywood ; au hasard le remake de 53, "My Darling Clementine" ou "Gunfight at the O.K. Corral". Bien sûr, je ne parle pas de scénario ni de mise en scène mais d'atmosphère, de noirceur ; et pour le regard cru porté sur le milieu et l'époque. Et puis certaines séquences se répondent. Les deux épilogues présentent de nombreux points communs. Le coup de folie et les menaces hurlées à la porte de sa maison par Walter Huston après la mort du personnage interprété par Harry Carey rappelle une séquence similaire du film d'Eastwood suite à la mort de Ned. Ces séquences précèdent les deux carnages. Et enfin, même les départs des deux "tueurs" sont ressemblants. Le départ de Wyatt Earp avec ses vociférations lancées à la population pétrifiée me parait même infiniment plus violent que le final de "Impitoyable". Par ailleurs, pour ses propos sonnant comme un avertissement -et même des menaces- annonçant son intention de poursuivre ailleurs le nettoyage des villes gangrenées par la violence -qui renvoie à ses propos tenus au tout début du film lorsqu'évoquant le nettoyage passé des villes du Kansas, il avait exprimé le souhait de s'installer enfin dans une ville paisible- j' y vois pour le coup une jolie illustration de la prédestination de Earp qui malgré le désir exprimé de changer de vie est condamné par sa réputation -et peut-être parce que c'est pour cela qu'il est le meilleur- à sa fonction de "nettoyeur". Il n'en est rien pour Munny qui "mission" accomplie, rentre chez lui...

La différence c'est que Earp a le droit pour lui et -surtout si gamin on était plus du coté des gendarmes que des voleurs- on peut encore admirer le poulet qui a débarrassé la ville de quelques malfaisants alors que Munny travaillait pour des putes et pour honorer son contrat il est contraint d'abattre un poulet, pas moins mauvais d'ailleurs que les mauvais sans étoiles. En tout cas, il y a autant de défi que de douleur dans le final déchirant du film d'Edward L. Cahn, entre autres parce que la quête ingrate et impossible de Earp n'est pas terminée. La fin d'Unforgiven est moins puissante. On accueille avec soulagement la fin du massacre. Munny a terminé sa tache, lui. Il menace encore de revenir si Ned n'est pas traité comme il se doit mais c'est sa seule exigence, facile à remplir et qui clos le cauchemar. Après quoi, Eastwood montre brièvement Munny se recueillant sur la tombe de sa femme avant -qu'on y croit ou non- de laisser une chance à Munny puisque le commentaire final émet l'hypothèse d'une installation en ville, à San Francisco ; la seconde , ou troisième ou l'ultime chance que je lui donnais d'ailleurs dans le message précédent, de "refaire sa vie"'. Désespérant ?

Avatar du membre
Tecumseh
Westerner
Westerner
Messages : 2164
Localisation : 48°0'N / 0°12'E

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar Tecumseh » 08 janv. 2016 0:24

pass a écrit :Je débarque ici , parce que je viens livrer quelques stères de bois pour l'ami HART pour qu'il vous aligne avec sa super plume digne d'un bon vieux colt 45 :) :D :lol: !! .

Bon , je vous laisse avec vos phrases magiques :wink: , en espérant que le feu va durer pour un débat digne de ce nom !! . C'est vrai que " IMPITOYABLE " mérite un épluchage de pointe et d'un bon vieux tour de force :sm43: .


C'est sûr qu'il attise plus le feu que le précédent essai d'une "rivière" qui n'était au final pas sans retour ... :wink:
ImageImageImage

kiemavel
Sioux à l'oeil de Linx
Sioux à l'oeil de Linx
Messages : 594

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar kiemavel » 08 janv. 2016 0:49

pass a écrit :Je débarque ici , parce que je viens livrer quelques stères de bois pour l'ami HART pour qu'il vous aligne avec sa super plume digne d'un bon vieux colt 45 :) :D :lol: !! .

Où, les stères de bois ? quand même pas en MP. Hey, faut le dire si on peut faire des équipes (moi aussi je vais prendre un nègre :P )

Tecumseh a écrit :C'est sûr qu'il attise plus le feu que le précédent essai d'une "rivière" qui n'était au final pas sans retour ... :wink:

Je viens d'y aller voir et je crois comprendre ce que tu voulais dire. Bon, ici aussi ça s'est un peu engueulé au départ mais il y a du mieux :o :wink:

Avatar du membre
yves 120
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4684
Localisation : antibes juan les pins " capital du jazz "

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar yves 120 » 08 janv. 2016 5:32

kiemavel a écrit :
pass a écrit :Je débarque ici , parce que je viens livrer quelques stères de bois pour l'ami HART pour qu'il vous aligne avec sa super plume digne d'un bon vieux colt 45 :) :D :lol: !! .

Où, les stères de bois ? quand même pas en MP. Hey, faut le dire si on peut faire des équipes (moi aussi je vais prendre un nègre :P )

Tecumseh a écrit :C'est sûr qu'il attise plus le feu que le précédent essai d'une "rivière" qui n'était au final pas sans retour ... :wink:

Je viens d'y aller voir et je crois comprendre ce que tu voulais dire. Bon, ici aussi ça s'est un peu engueulé au départ mais il y a du mieux :o :wink:


Quelques fois vaut mieux " se taire que stère " :wink:
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

Avatar du membre
yves 120
Grand Sachem
Grand Sachem
Messages : 4684
Localisation : antibes juan les pins " capital du jazz "

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar yves 120 » 08 janv. 2016 5:37

Tecumseh a écrit :
pass a écrit :Je débarque ici , parce que je viens livrer quelques stères de bois pour l'ami HART pour qu'il vous aligne avec sa super plume digne d'un bon vieux colt 45 :) :D :lol: !! .

Bon , je vous laisse avec vos phrases magiques :wink: , en espérant que le feu va durer pour un débat digne de ce nom !! . C'est vrai que " IMPITOYABLE " mérite un épluchage de pointe et d'un bon vieux tour de force :sm43: .


C'est sûr qu'il attise plus le feu que le précédent essai d'une "rivière" qui n'était au final pas sans retour ... :wink:


C 'est clair cette rivière n 'était pas comme celle de Musselshel , ça coule de source ; d 'ailleurs la voici de retour :) la Musselshel
River

Image
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2460

Re: Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

Messagepar musselshell » 08 janv. 2016 10:18

A ne pas perdre de vue non plus: si la rumeur et l' enchainement incontrôlables des actions et de leurs conséquences sont au coeur du film, elles déroulent aussi la logique absurde et sanglante d' une philosophie...rien moins que l' obsession de la valeur essentiellement matérielle de toute chose...le fric.

Le coût d' une prostituée, le manque à gagner quand elle est amochée, la valeur d' un cheval, la misère dans une ferme, Little Bill à l' écoute exclusive des intérêts financiers du taulier...qui suscite l' initiative des filles...qui peuvent se payer, au sens propre, l' illusion d' une justice...jusqu' à l' aristocrate English Bob, qui travaillait à éliminer les ouvriers chinois revendicatifs pour le compte bien senti d' une compagnie de chemin de fer...

Munny , c' est money...Bill, un billet. Pas sûr que ce soit un hasard.
D' où les lectures marxistes possibles...Il y en a tant.

Eastwood se permet des tas de choses, dont la moindre n' est pas d' exposer dans ses films un regard qu' on associe pas à ses positions politiques officielles côté républicain.
Il dynamite souvent les valeurs officieuses de son propre camp.
Ford faisait pareil. Dire une chose et le contraire. Comme beaucoup de voyants...ce qui ré-éclaire le duel final et la " résurrection".
Genre "vous voulez le duel? ben le voilà".

Et....premiers mots à l' entrée du saloon sur fond d' éclairs, alors que Little Bill parle pognon et tournée générale: "Qui est le PATRON de ce trou à rats?"

J' édite, un truc me vient à l' esprit: ce que la mère de l' épouse morte et omniprésente n' aura jamais compris, c' est aussi que sa fille renonce à un avenir financier plus prometteur.

Elle ne l' a peut- être jamais pardonné non plus...car c' est impardonnable.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.



Retourner vers « Les Westerns autour du feu : débat »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité