Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

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Vixare
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Messagepar Vixare » 29 juil. 2007 22:52

Vu que j'ai enfin vu le film après moultes péripéties, je vais pouvoir enfin donner mon avis, donc je vais reprendre le débat où il en est.

Pour reprendre sur la déchéance de Munny, je pense qu'on peut dire qu'il tombe vraiment très bas, bien qu'il arrive à un certain âge on voit qu'il n'est même plus capable de séparer les cochons sans se faire traîner dans la boue, peut-être métaphore d'une certaine humiliation alors qu'à ce moment il sait que le Kid s'éloigne et avec lui ce qu'il a toujours sût faire le mieux ( tuer ) avec une certaine vision d'un avenir meilleur à travers les 1000 dollars de récompense.

Le fait que Munny ait marié une jeune fille comme ça ne m'étonne pas vraiment, je dirais que ça fait un peu le syndrome de La belle et la bête, je fais peut-être un écart mais je ne peut pas m'empêcher de repenser à ce moment à une scène du Clan des siciliens de Verneuil, quand Delon parle à la femme d'Aldo, sur l'intérêt que les gens peuvent donner aux tueurs, sur toute la curiosité que cela suscite. D'un autre côté, on peut penser que le personnage de Munny ait vu en elle une sorte de moyen à la rédemption terrestre.

C'est peut-être la même chose pour le Kid d'ailleurs, je crois qu'il a volontairement été voir Munny sachant qu'il ne pourrait pas vraiment dire non, son oncle a dû l'informer de l'état de précarité dans lequel il vivait, c'est pour ça qu'il insiste tellement sur le : " si vous changez d'avis ...". Je crois que le Kid voulait avant tout un partenaire mais qu'il ne l'aurait pas fait s'il avait été seul, d'ailleurs sûrement qu'il en aurait été incapable avec sa vue.

Quelque chose qui m'a frappé dans le film ( comme J-L, je préfère ne pas dire western, tout du moins pour l'instant ), c'est l'insistance sur le personnage du tueur, le film est crépusculaire et casse le mythe quelque part dans ce personnage du tueur. Qu'on soit tueur à gage ou sheriff, n'importe quoi, ce n'est pas le camp qui compte c'est l'aptitude à tuer, une sorte de méchanceté intérieur envers l'être humain totalement en contradiction avec ce qu'on a pu voir antérieurement dans le western, avec tous ces personnages de "gentil tueurs".
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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Messagepar Jean-Louis » 30 juil. 2007 10:39

Est-ce que quelqu'un peut me donner une explication à ce geste de Sally Two Trees (la compagne de Ned Logan).

Image

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Messagepar Sartana » 30 juil. 2007 10:49

Oh qu'il est malin de ce Jean-Louis ! Tu savais que ça me ferait réagir au quart de tour :lol:

Au 1er abord sur cette image, la femme de Ned déplore que son mari reprenne les armes. Mais je pense qu'elle découvre plutôt la vraie nature de Ned, qu'il lui avait sûrement occulté. On l'imagine aisément cacher ses frasques de jeunesse à une femme qui ne le connais pas, afin de pouvoir l'épouser.
D'ailleurs repassez-vous le moment où William arrive : elle le dévisage, comme si elle découvrait que Ned avait des amis chez les gunfighters...

D'où la question évidente : William aurait-il fait de même :?:
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Messagepar Vixare » 30 juil. 2007 15:29

Sartana a écrit :D'où la question évidente : William aurait-il fait de même :?:


Non Sartana, là tu fais fausse route, regarde à nouveau la 48 eme seconde du film et tu verras qu'en "préambule" au film, il est question du coeur brisé d'une mère car sa fille épouse un certain William Munny, célèbre par ses tristes exploits de vols et de meurtres ... Elle était donc bien ua courant.
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Messagepar Sartana » 30 juil. 2007 15:57

Vixare a écrit :
Sartana a écrit :D'où la question évidente : William aurait-il fait de même :?:


Non Sartana, là tu fais fausse route, regarde à nouveau la 48 eme seconde du film et tu verras qu'en "préambule" au film, il est question du coeur brisé d'une mère car sa fille épouse un certain William Munny, célèbre par ses tristes exploits de vols et de meurtres ... Elle était donc bien ua courant.

Au temps pour moi :? Je vieillis que veux-tu... cool
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Messagepar Vixare » 31 juil. 2007 12:33

Sartana a écrit :Au temps pour moi :? Je vieillis que veux-tu... cool


oui, c'est ça, comme moi t'aurais 19-20 ans demain, non ? :lol:


Par contre c'est possible que la femme de Ned ne connaisse pas son passé mais bon, il y avait quand même le Spencer cloué au dessus d'une porte dans la maison donc bon, j'imagine mal d'un autre côté Sally croire que c'était juste un fusil de chasse.

Mais je trouve très intéressance la manière qu'a Eastwood de planter son histoire car une grosse partie du film tourne autour du personnage de sa femme qui d'ailleurs n'apparaît jamais dans le film, mais tout le personnage de Munny est tout au long du film guidé/influencé/malmené par l'intermédiaire de cette femme comme a pu le dire depuis le début du débat. D'un autre côté certaines féministes pourraient dire : "voilà ce que sont les hommes sans les femmes, des bêtes assoiffées de sang qui ne pensent qu'au vol et au meutre à partir du moment où ils se retrouvent dans un univers hostile" :lol:

Sartana a écrit :Je suis d'accord, mais le but d'Eastwood à travers le personnage de Munny est aussi de dire "j'ai recommencé à tuer, à faire le mal, mais regardez aussi jusqu'où cela me pousse".


Dans l'histoire, on ne cesse de dire ou tout du moins de sous-entendre que Munny est obligé de reprendre les armes ne serait-ce que pour ses enfants mais d'un autre côté ne croyez vous pas que c'est un peu dans sa nature et qu'il ne voit là que l'assouvissement de certaines pulsions qu'il essairait de cacher dérrière de faux "bons-pretextes" ? :roll:
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Messagepar Sartana » 01 août 2007 8:44

Vixare a écrit :D'un autre côté certaines féministes pourraient dire : "voilà ce que sont les hommes sans les femmes, des bêtes assoiffées de sang qui ne pensent qu'au vol et au meutre à partir du moment où ils se retrouvent dans un univers hostile" :lol:

À nuancer. Rien ne nous prouve que Munny n'avait pas réellement envie de se ranger de lui-même. Apparement sa femme l'a sorti de l'alcool, mais arrêter l'alcool se fait déjà avec soi-même, plus que grâce aux autres...
Les hommes sans les femmes à l'époque de l'ouest sont des crasseux, mais ne sont pas tous des tueurs : seuls les fous ou les bandits deviennent des tueurs mais tous les célibataires n'étaient pas des meurtriers, heureusement !!

Vixare a écrit :Dans l'histoire, on ne cesse de dire ou tout du moins de sous-entendre que Munny est obligé de reprendre les armes ne serait-ce que pour ses enfants mais d'un autre côté ne croyez vous pas que c'est un peu dans sa nature et qu'il ne voit là que l'assouvissement de certaines pulsions qu'il essairait de cacher dérrière de faux "bons-pretextes" ? :roll:

Je vois plutôt cela comme une rechute pour quelqu'un qui aurait arrêter de tuer pour pouvoir avoir la paix, mais le temps passant, la nostalgie de cette époque peut-être, (même si cela est assez cynique) font que le premier prétexte venu lui sert d'alibi pour repartir.
Ainsi, il refait ce pourquoi il pense avoir été fait, tuer, en se donnant effectivement bonnne conscience avec ses enfants. Il réagit comme un drogué en manque qui rechute et qui se dit "oui, j'en reprends mais c'est pour telle raison, après j'arrête à nouveau"... Oui mais ldès la rechute, il est trop tard...
Malgré tout, Munny repart à la fin du film et retourne auprès de ses enfants : les pistoleros rangés ne réagissent plus comme les célibataires... cool
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Messagepar musselshell » 01 août 2007 10:37

Puisque vous parlez femmes: notez que c'est toute l'histoire qui en découle...Ce sont les prostituées qui offrent la prime, suite, il est vrai, à la volonté de Little Bill de ne pas envenimer les choses en punissant "trop" les deux cowboys (véritable élément déclencheur des évènements). Et Eastwood fait d'une pierre des tas de coups: il dénonce à la fois le machisme qui considère les prostituées comme des putes ( Hackman fait foutter le cowboy, lui demande des chevaux en réparation de la dégradation d'un l'outil de travail...), il montre où peut conduire la volonté de justice chez celles qui s'estiment bafouées...Le fantôme de Claudia lie à sa manière tout ça...plus exactement la place omniprésente qu'il occupe dans l'esprit fatigué de Munny. Ce qui est fort, c'est que le film ne choisit pas de camp...tout en décryptant avec un certain réalisme l'esprit d'une époque, qu'il parvient à mettre en parallèle avec la nôtre...

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Messagepar Jean-Louis » 01 août 2007 12:39

musselshell a écrit :...tout en décryptant avec un certain réalisme l'esprit d'une époque, qu'il parvient à mettre en parallèle avec la nôtre...


Justement, je me demande si l'attitude de Strawberry Alice est bien dans l'époque, la "révolte"des prostituées du moins en France remonte aux années 1970, ça fait un sacré décalage avec
1880 au fin fond de l'Ouest américain.

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Messagepar musselshell » 01 août 2007 13:57

Le Wyoming est le premier état au monde à donner le droit de vote aux femmes, en 1869. Dans les années qui suivent aux Etats Unis, c'est l'Ouest qui donnera toujours le ton...Histoire complexe où tient néammoins tte sa place la volonté des femmes pionnières, ici au double sens du terme: droits civiques revendiqués plus rôle joué sur la frontière...Quant aux prostituées, elles se défendent comme elles peuvent ds le film, et leur manière d'être, de revendiquer (en vain), n'est absolument pas invraisemblable ds ce contexte aux alentours de 1880...

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Messagepar Jean-Louis » 01 août 2007 14:31

:D Bien reçu, Musselshell



Rajout à 19 h 15
Article de Wikipédia sur l'état du Wyoming

"En 1869 le Wyoming sera le premier État des États-Unis à accorder le droit de vote aux femmes, au moins partiellement
dans le but de rassembler assez de votes pour être admis comme un État.
"

Population de l'état en 1880 : 20 789 habitants.

J'avoue avoir été déstabilisé par tes arguments, mais poussant un peu. Voici je pense largement de quoi les relativiser.

N'est-il pas vrai ?

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Messagepar Vixare » 01 août 2007 23:16

Pour faire une petite relation avec la situation en France concernant cette émancipation des femmes, j'ai étudié ces mois derniers dans mon cursus d'Histoire les mouvements féministes en France dans l'histoire contemporaine. Il faut savoir que les mouvements féministes en France remontent au moins à 1789 mais qu'ils sont toujours partis des élites sociales ou en tout cas des classes aisées où les femmes ont eu accès à l'éducation et ont vraiment pris conscience qu'il était necessaire que la femme prenne toute sa liberté de parole, d'initiative, de réflexion etc dans la société. En France on a préféré ouvrir l'éducation aux femmes ( lois sociales et éducatives des débuts de la IIIeme République jusqu'au début du XXeme siècle ) avant de laisser aux dames la parole dans la société ( droit de vote : 1944 ). Néanmoins ce n'est que dans les années 70 qu'eurent lieu les grandes manifestations pour l'émancipation des femmes et pour l'indépendance réelle ( petite anecdote : en 1946 les plus grosses craintes étaient de voir un changement électoral suite au droit de vote des femmes, or il n'en fût rien car elles adoptèrent le même type de vote que l'homme de la famille, le schéma des partis ne fut donc aucunement contrarié, par contre cela eu un incident bien plus tard ).

Tout ça pour dire que donner le droit de vote à la gente féminine est bien beau, mais que dans l'histoire cela ne s'est jamais vérifié comme étant le gage d'une liberté de parole accrue et que cela ne s'acconpagnait pas d'une volonté de reconnaissance, surtout de la part des " basses classes" qui cherchaient surtout à protéger leurs quelques acquis ( chose déjà toute nouvelle en elle ) plutôt que d'essayer d'en décrocher d'autres ... tout ce processus necessitant pas mal de temps, je doute beaucoup qu'ayant reçu le droit de vote en 1869, les prositutées du Wyoming ( certainement peu éduquées par ailleurs ) eurent déjà de telles revendications en 1880.
De plus comme le sous-entend Jean-Louis, ce droit de vote paraît assez hypocrite de la part des autorités d'après la remarque présente dans cet article ...

PS : ne voyez surtout aucun propos machiste dans ce message, bien au contraire :wink:
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Messagepar musselshell » 02 août 2007 8:56

Bien sûr JL qu'il faut toujours relativiser! Les décisions les plus progressistes se basent AUSSI sur le pragmatisme politique, cela va de soi...Exemple banal: Lincoln transforme la guerre civile en combat officiel contre l'esclavage au bout de pres de 2 ans de conflit, il anticipe l'émancipation!...pour mettre fin au soutien larvé que la Confederation recevait de la France et de l'Angleterre. N'empêche qu'au bout du compte, il vaut mieux faire ce type de choix que son contraire...
En 1869 au Wyoming, les femmes ont d'ailleurs été les premières à utiliser l'argument du statut territoire-état! Pragmatisme...mais pas seulement: passer à l'état était signe de progrès, le faire dans ces conditions (vote des femmes) renforcait le symbole en lui donnant une dimension socialement progressiste...et pionnière! Symbiose d'intérêts et d'énergies...

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Messagepar musselshell » 02 août 2007 9:22

Vixare a écrit
Tout ça pour dire que donner le droit de vote à la gente féminine est bien beau, mais que dans l'histoire cela ne s'est jamais vérifié comme étant le gage d'une liberté de parole accrue et que cela ne s'acconpagnait pas d'une volonté de reconnaissance, surtout de la part des " basses classes" qui cherchaient surtout à protéger leurs quelques acquis ( chose déjà toute nouvelle en elle ) plutôt que d'essayer d'en décrocher d'autres ... tout ce processus necessitant pas mal de temps, je doute beaucoup qu'ayant reçu le droit de vote en 1869, les prositutées du Wyoming ( certainement peu éduquées par ailleurs ) eurent déjà de telles revendications en 1880.
De plus comme le sous-entend Jean-Louis, ce droit de vote paraît assez hypocrite de la part des autorités d'après la remarque présente dans cet article ...


Les prostituées ne lancent pas de revendications politiques dans Unforgiven: elles rassemblent du fric pour payer un tueur! Et si elles font ça (en cachette!), c'est qu'elles n'ont pas d'autre pouvoir, pas d'autre possibilité...Dire qu'elles n'auraient pu procéder ne serait-ce qu'à çà parce que c'est le Wyoming en 1880 n'a aucun sens!
Quant à l'hypocrisie derrière le droit de vote des femmes en 1869, il faudrait être particulièrement angéliste pour n'en trouver aucune! Mais c'est le cas, toujours, en politique! Ce qui compte au bout du compte, c'est la direction que l'on prend, qu'elles que soient les motifs, toujours pluriels, qui la sous tendent...
Et je le répète: les premières suffragettes des territoires/états des Rocheuses ont elles même joué sur l'argument pour accélérer les choses.
Passer du territoire à l'état, c'est quelque chose que la population féminine souhaitait peut être plus ardemment encore que la majorité de leurs congénères masculins (scolarisation plus encadrée des enfants, entre autres...)...

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Messagepar Jean-Louis » 02 août 2007 10:20

Je veux bien admettre que les femmes qui vivaient à cette époque sur la frontière aient été particulièrement revendicatrices d'une égalité de droits, ayant largement assumé leur part des risques en venant s'y établir.

Peut-être à tort, je faisais part de mon étonnement que tout parte de la mise à prix de la tête des 2 cow-boys
par des prostituées, enfin une prostituée, les autres suivant sans aucun enthousiasme, pas très chaudes à voir s'envoler
leurs économies si chèrement gagnées à la sueur de leur c...

Il se passe une chose étrange, malgré les réserves que je fais, plus je revois Impitoyable, plus je lui trouve des qualités,
c'est une oeuvre particulièrement aboutie.



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