Impitoyable - Unforgiven - 1992 - Clint Eastwood

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mortimer
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Messagepar mortimer » 28 juin 2007 20:17

Sartana a écrit :Oh là ! Pas question de briser votre élan, mais pourquoi ne pas laisser le temps à chacun de revoir le film, car personnellement je ne peux pas le voir avant 4 ou 5 jours, alors quand je reviendrais au rythme où vous allez, vous n'aurez déjà plus rien à dire...

Une mise en pause du débat serait-elle possible ?

On (re)voit, on décante, et on discute... 4-5 jours de pause ça vous dit ? :beer1:


moi aussi j'ai pas encore revu le film et comme je vais bientôt partir en vacances pour ma part clint attendra :lol:

mais je reviendrai dans le débat plus tard pour lire vos commentaires passionnants :wink:

:beer1:

pour autant Sartana je ne vois pas l'intérêt de faire une pause. Ne t'inquiéte pas tu aura toujours quelque chose à dire sur le film :wink: même si tu postes avec un mois de retard :lol:

western disséqués c'est aussi la façon dont chacun voit le film et des façons de voir un film, une oeuvre d'art il y en à des centaines... :wink:

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Vixare
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Messagepar Vixare » 28 juin 2007 21:12

mortimer a écrit :
moi aussi j'ai pas encore revu le film

+1, minimum ce week end pour moi :wink:
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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musselshell
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Messagepar musselshell » 04 juil. 2007 19:40

Ca n'a pas été difficile de patienter...Apres tout, je ne me targue pas d'avoir tt de lumières à apporter. J'ai donc fait autre chose (écouter de la musique, lire...)
Alors, les gars? Faut y aller là...imaginez, c'est the Searchers...Ca bouge pas plus?
L'ambition devant un PC, c'est mieux que rien...
Remplissons des pages, réfléchissons...que tt ça serve à quelque chose (ne serait qu'à le faire passer avec l'illusion d'en être acteur...ce putain de tps...)
Tout ça pour dire: le week end (ou les quatre jours) st (sniff) irrémédiablement révolus...

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Messagepar Sartana » 04 juil. 2007 21:31

musselshell a écrit :Ca n'a pas été difficile de patienter...Apres tout, je ne me targue pas d'avoir tt de lumières à apporter. J'ai donc fait autre chose (écouter de la musique, lire...)
Alors, les gars? Faut y aller là...imaginez, c'est the Searchers...Ca bouge pas plus?
L'ambition devant un PC, c'est mieux que rien...
Remplissons des pages, réfléchissons...que tt ça serve à quelque chose (ne serait qu'à le faire passer avec l'illusion d'en être acteur...ce putain de tps...)
Tout ça pour dire: le week end (ou les quatre jours) st (sniff) irrémédiablement révolus...

OK OK c'est vrai qu'on avait demandé 4 jours et qu'ils sont révolus... Le débat peut donc reprendre... Même si je n'ai pas revu le film ! :lol:
Je promets de le reprogrammer dès que faire ce peut, càd demain aprem si tout va bien, et je viendrais "réfléchir" sur le film. Promis ;)
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
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Messagepar Sartana » 05 juil. 2007 23:12

Chose promise...
musselshell a écrit :Le brave type est là aussi, quand il explique à la prostituée défigurée que c'est elle qu'il choisirait, pas les deux autres...
Quand Ned lui dit "alors tu fais ça avec la main?"...: "ça ne me manque pas beaucoup"...
Quand il rassure le Kid: "je ne vais pas te tuer, tu es le seul ami que j'ai"

Le brave homme est là aussi lorsqu'en pleine fusillade il arrête le tir afin de laisser le blessé adverse avoir de l'eau, ou lorsqu'il parle en très bon termes à la prostituée défigurée...

musselshell a écrit ::arrow: Little Bill est une brute presque fascisante, un horrible machiste, une véritable machine...obsédée par l'imposition du calme, du bon voisinage...mais par ailleurs "t'as pas vu assez de sang aujourd'hui?"...ça c'est pour la prostituée en chef vengeresse.
Et puis, il construit une maison, piètre et presque sympathique charpentier (..."je construisais une maison" une de ces dernières paroles sous le canon de Munny, avant cette phrase clé ..."j'ai pas mérité çà"...)

Little Bill effectivement sadique d'une part mais responsable et posé d'autre part, ce qui n'est pas sans rappeller John Ireland dans J'ai tué Jesse James, dans lequel Bob Ford est lâche et couard, mais aussi un jeune homme avenant, loyal, commettant un crime pour pouvoir se marier...
musselshell a écrit ::arrow: Ned est comme ce qu'en dit Carcasse: il ne basculera pas, sachant ne pas rejeter le passé pour n'y point retomber...mais enfin, il est là sur la piste...et c'est pas seulement son lit qui lui manque...

Oui, un homme affectueux... Qui va quand même au bordel sitôt qu'il en a l'occasion !

:arrow: Le Kid est lui aussi un personnage essentiel de la galerie du film car lui prend conscience que tuer n'est pas un métier normal, que son "idole" était un homme qui agissait sous l'empire de l'alcool. Après son 1er mort, d'ailleurs, le Kid boit plusieurs gorgées de whisky, dont une sur les conseils de William Munny cool


musselshell a écrit :L'écrivaillon s'y interesse tellement, à ces trois là, qu'il saura bien, passionnément autant qu'obséquieusement, passer de l'un à l'autre...en mouillant néammoins ses pantalons entre le premier et le deuxième...plus tard persuadé d'être mort à cause du dernier... :wink:

Ce personnage est très intéressant : opportuniste, il se rallie au camp à la mode, n'ayant pas le choix (il est lâche et ne sait pas se servir d'une arme) il sera toujours du côté du manche.
La critique envers le métier de journaliste de l'époque (voire actuel ;) ) est indéniable et sous-jacente au personnage qui est mielleux et obséquieux, bref... vite antipathique, mais pas pour les mêmes raisons que Little Bill.

Détail HS : le cheval de Munny à la fin, n'est-il pas un appaloosa, comme celui de High plains drifter :?: ;)
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Messagepar musselshell » 16 juil. 2007 20:15

Salut les gars...Dites donc, ça ne bouge pas beaucoup sur ce post. ..J'avoue que moi même (Mitterand adorait cette expression), je n'apporte plus grand chose, pour différentes raisons (temps à consacrer à des amis et à une amie, volonté de ne plus monopoliser les westerns disséqués...de l'externe et de l'interne, comme on dit...)
Mais les autres? (Carcasse et Sartana sont excusés) Mine de rien, c'est dommage...Un tel film! J'aurais aimé jouir de la lecture!
Bon, c'est vrai, c'est la période estivale...Mais si Unforgiven n'interesse pas plus que ça: conseil (d'ami): supprimer les westerns disséqués... cool

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Messagepar Sartana » 16 juil. 2007 21:22

musselshell a écrit :Salut les gars...Dites donc, ça ne bouge pas beaucoup sur ce post. ..J'avoue que moi même (Mitterand adorait cette expression), je n'apporte plus grand chose, pour différentes raisons

D'après ce que j'ai lu ensuite, voilà d'excellentes raisons d'être moins présent :)
Moi-même n'ayant pas eu de réaction à mon post, qui certes n'incitait pas à un VRAi débat, mais relevait un ou 2 points qui attendaient quelque chose... Qui n'est pas arrivé !
C'est dommage, d'autant que j'estime avoir fait un effort dans le sens où je me suis reprogrammé le film alors que j'avais encore une vingtaine de films en retard... Un peu déçu, quand même :|
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Messagepar Jean-Louis » 17 juil. 2007 21:42

Sartana a écrit :
musselshell a écrit :L'écrivaillon s'y interesse tellement, à ces trois là, qu'il saura bien, passionnément autant qu'obséquieusement, passer de l'un à l'autre...en mouillant néammoins ses pantalons entre le premier et le deuxième...plus tard persuadé d'être mort à cause du dernier... :wink:

Ce personnage est très intéressant : opportuniste, il se rallie au camp à la mode, n'ayant pas le choix (il est lâche et ne sait pas se servir d'une arme) il sera toujours du côté du manche.
La critique envers le métier de journaliste de l'époque (voire actuel ;) ) est indéniable et sous-jacente au personnage qui est mielleux et obséquieux, bref... vite antipathique, mais pas pour les mêmes raisons que Little Bill.


J'en suis à mon 6e jet
j'ai jusqu'à présent tout mis à la poubelle.

Allons-y

Beauchamp est écrivain, pas journaliste.
C'est tout à fait légitimement qu'il va vers le vainqueur, comment pourrait-il rester auprès d'English Bob,
homme du passé, complètement dépassé ?
Il trouve en Little Bill Daggett un nouveau modèle.
Après la tuerie dans le saloon, complètement éberlué d'être sauf, à mon avis il cherche plutôt qu'autre chose à amadouer
Munny :
- C'est bien une Spencer, ne trouve-t-il qu'à dire,
puis reprenant confiance il théorise le gunfight, il a bien assimilé les leçons de Little Bill.

Ces écrivains de romans populaires à cent sous ont certes popularisé la vie de ces personnages de l'ouest :
Buffalo Bill, Wyat Earp, Kit Carson et autres... en gonflant outrageusement leurs exploits, bien sûr
parce qu'il avait un public dans l'Est avide de sensations.

C'est le vieux problème : c'est l'écrivain qui fait le marché ou le marché qui fait l'écrivain?

J'ai bien peur que ce personnage qui à la fin écarte la foule pour ne rien perdre du spectacle ce soit
Nous, les spectateurs...

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Messagepar Sartana » 18 juil. 2007 11:59

Intéressante réflexion cool

English Bob, est dépassé, mais peut-être le journaliste ne connaît-il pas d’autres « hommes de l’ouest », et puis, il cherche selon moi un vétéran, à l’époque n’oublions pas qu’un Buffalo Bill fait ses débuts sur scène, et que la création des mythes commence…

Certes il essaie de se faire bien voir auprès de Munny mais il est davantage guidé par la peur de mourir que dans le fait de rechercher alors un nouvel homme à suivre, ayant compris que le personnage est loin d’être un modèle à suivre.

Jean-Louis a écrit :C'est le vieux problème : c'est l'écrivain qui fait le marché ou le marché qui fait l'écrivain?

Celui d’Impitoyable est un mélange des 2 catégories, il est passionné en toute franchise par les personnages de l’Ouest qu’il rencontre (ne vient-il pas de l’Est, lui aussi ;) ), mais essaye toujours de s’adapter à celui qui lui paraît meilleur.
À l’inverse, dans les dernières BD de Blueberry le personnage du journaliste est un passionné, un vrai. Il suit Blueberry quoi qu’il arrive, bien qu’il précise souvent qu’il devra censurer certains passages, qui sinon ne seront pas publiés.

Jean-Louis a écrit :J'ai bien peur que ce personnage qui à la fin écarte la foule pour ne rien perdre du spectacle ce soit
Nous, les spectateurs...


Sommes-nous aussi impudiques ? Oui, par certains côtés. La mort de certains excite la curiosité malsaine présente au plus profond de nous. C’est un fait. Après, chacun résiste d’une manière différente. Or le massacre, et surtout à l’époque, celui des desperados fascine : on prend en photos les cadavres à peine tués ou pendus. Or ici, c’est l’inverse qui se produit : tout le monde vient voir le cadavre… du shérif. Une convention qui saute grâce à Clint. Personne ne pleure Little Bill, mais la mort de ce personnage frappe davantage la population que celle d’une bande de malfrats…

Elle frappe, or à la fin de ce film, je suis toujours attiré par la non-réaction des habitants de la ville, elle est intéressante : personne ne réagit : pas de cris de joie ni de liesse, mais pas non plus de tristesse ou de colère. Les habitants sont tels que le sont ceux des petits villages dans l’imaginaire populaire : on ne doit rien faire paraître de son avis ou de son ressenti, sinon les rumeurs vont bon train… « Que vont penser les voisins ? » etc…

C’est pourquoi Munny préfère le précepte "pour vivre heureux, je vis caché", preuve s'il en est : dès qu'il part de chez lui et rencontre du monde : les ennuis l'attendent :?
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Messagepar Jean-Louis » 18 juil. 2007 12:30

Sartana a écrit :Certes il essaie de se faire bien voir auprès de Munny mais il est davantage guidé par la peur de mourir que dans le fait de rechercher alors un nouvel homme à suivre, ayant compris que le personnage est loin d’être un modèle à suivre.


C'est exactement ce que je veux dire, à ce moment là Beauchamp ne cherche qu'à sauver sa peau. :wink:

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Messagepar musselshell » 18 juil. 2007 13:01

Nous ne sommes pas impudiques, mais fascinés, au sens propre: éros et thanatos, qu'y a t'il d'autre? La violence et la mort fascinent, qu'on soit un salaud ou un saint...sans cela, point de littérature, ni de cinéma ni quoi que ce soit d'autre...Eastwood, dont c'est le métier, le sait, son cinéma joue avec ça, comme le faisait celui de Peckinpah (je pense à Straw Dogs, plus encore qu'aux westerns) ou celui de Visconti (ben oui, c'est violent, Visconti!)...Unforgiven renverse la mythologie (personne ne contrôle rien) et joue avec l'attente du spectateur, qu'il soit voyeuriste ou croyant (en les valeurs de la mythologie, ou tt simplement humaniste)...mais une fois de plus, constatons le, il est difficile d'"aller au bout".
Ce serait quoi, aller au bout? abandonner tout réinvestissement du mythe.
Munny ne descendrait pas tout le monde à la fin par une nuit d'orage, finalement et au bout du compte plus rapide que tout le monde...parce que saoul. Soit dit en passant, après une demie bouteille de whisky déglutie en vingt minutes apres des années d'abstinence, le gars est étonnement performant! Et ce n'est pas un détail, car ça renforce d'une part le déglingage du mythe ( Munny n'est rien sans l'alcool) et d'autre part le réifie: le film peut finir comme un western, crépusculaire cela va sans dire, mais bien un western.
Le spectateur a vu...Il a eu mal avec les coups de pieds dans le ventre, avec le type qui gémit en se tenant les boyaux au soleil, avec celui que le Kid descend à bout portant dans les chiottes...mais sa "fascination" est d'un autre ordre quand Munny semble littéralement émaner de la nuit pour le final...là la jubilation imprègne la fascination. Même l'exécution froide de Hackman d'une balle dans la tête ne lui fait pas honnir la "persona" eastwoodienne...
Et c'est ce qu'il voulait, le Clint...
On fait partie du film. cool

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Messagepar Sartana » 18 juil. 2007 17:41

Le spectateur subit la violence, mais aussi l'apprécie lorsqu'elle vient en "conclusion", c'est ce que tu sembles dire.
Je suis d'accord, mais le but d'Eastwood à travers le personnage de Munny est aussi de dire "j'ai recommencé à tuer, à faire le mal, mais regardez aussi jusqu'où cela me pousse".

L'alcool est un des indices de cette lecture du film : en effet, le Kid boit une bonne douzaine de rasades après son 1er meurtre puis découvre être en proie à devenir un "Munny du Missouri" qui boit et tue.
Munny comme tu l'as dit est soutenu par l'alcool dans la violence, elle est le déclencheur...

Ce côté jusqu'au-boutiste de la violence est encore montré via les scènes violentes of course, mais surtout je crois par la violence verbale : on ne s'envoit pas de fleurs dans l'ouest, on est cru, on est terroir et on est pas poli !
Je n'ai toujours de ce film qu'une VF, mais je ne pense pas qu'elle soit particulièrement exagérée et que les phrases de Little Bill siffle aussi bien en anglais qu'en français...


Une violence qui coûte chère, mais qui reste la conclusion des litiges : pessimisme quand tu nous tiens... :roll:
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Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!

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Messagepar musselshell » 18 juil. 2007 18:39

Sartana a écrit

Le spectateur subit la violence, mais aussi l'apprécie lorsqu'elle vient en "conclusion", c'est ce que tu sembles dire.
Je suis d'accord, mais le but d'Eastwood à travers le personnage de Munny est aussi de dire "j'ai recommencé à tuer, à faire le mal, mais regardez aussi jusqu'où cela me pousse".


Tu veux dire "regardez, sous couvert de venger Ned, jusqu'où cela me pousse"...non? En fait, on a l'impression que c'est bien le goût du sang revenu qui compte, via le whisky et la volonté d'en remontrer à Little Bill (le dialogue sous l'arbre en même tps que la descente du whisky : "Ned lui a dit que tu étais William Munny du Missouri.." ..."et ça n'a pas fait peur à Little Bill hein?"...Ce qui est fascinant ici, c'est l'impossibilité de trouver du "sens": le carnage final est à la fois réaliste/irréaliste, conforme/incomforme au genre. Il n'y a pas de réponse, comme il n'y a pas de réponse ou d'explications aux questions que se posaient la famille de Claudia quant à son mariage avec Munny. Eastwood ressucité dans le saloon, plus rapide, impitoyable et indestructible (personne n'ose même lui tirer dessus alors qu'il s'éloigne en proférant des menaces de dément), c'est aussi opaque que le reste...Personne ne peut expliquer personne. Ce n'est pas seulement la violence que suscitent le malentendu, la maladresse, le schématisme ou le hasard...mais aussi tout le reste. Le passé est aussi opaque que le présent ou l'avenir. Pour ceux qui en ont un...même si ça finit pareillement pour tt le monde. :beer1: (ça donne soif)

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Messagepar Jean-Louis » 19 juil. 2007 21:28

Je viens de relire à nouveau le texte de Carcasse que Musselshell a eu l'idée de mettre en préambule
à cette discussion.

Derrière cette analyse, comme toujours, très fine d'Impitoyable, de notre ami Carcasse j'ai eu beaucoup de mal à réagir!

Comment exprimer mes réticences à propos de ce film, sans être ridicule.

Tout d'abord, lors de ma première vision de ce film (à la TV).
Je l'ai regardé au premier degré, sans y réfléchir plus que ça, je n'ai pas été très enthousiaste, je suis passé
complétement à coté.
La scène du meurtre du jeune cow-boy est ce qui m'avait le plus marqué, je n'avais que très rarement autant ressenti
dans un film l'horreur de donner la mort, c'est sur un être humain, de plus totalement innocent, que s'acharne ce monstre de Munny.

Je viens de le regarder à nouveau, avec plus d'acuité.

C'est vrai Impitoyable est un film très riche, je ne dis pas western, je dis film.

Eastwood s'est mis délibérément en dehors du mythe, il y met un point final.

Il y a dans ce film, autant que je puisse être capable de l'apprécier beaucoup de qualités : l'image tout d'abord, la couleur aussi toute
cette gamme d'ocres, de roux, de sépias.
Comme il l'a été dit l'utilisation de la musique (aux antipodes de Leone avec le travail de Morricone).

Mais beaucoup de choses à la réflexion me choquent :

Cette (lourde) insistance à nous montrer la déchéance de Munny, toute sa vie vautré dans la fange, incapable même de se souvenir
de son passé.
Durant 10 années, allez savoir par quel miracle remis dans le droit chemin par une femme.
Quelqu'un peut-il m'expliquer comment une jeune fille (âgée de 19 ans) de bonne famille, peut désirer fonder une famille avec ce monstre qu'était
William Munny (de surcroît âgé au moment de leur rencontre de plus de 50 ans).

Il y a aussi l'attitude de Strawberry Alice qui réunit auprès des prostituées, pas plus enthousiastes que ça les 1000 $ dollars promis
à celui qui tuerait les 2 Cow-boys, dont un seul est coupable d'avoir défiguré Delilah (qui n'est pas du tout demandeuse)
pour se venger de la réparation imposée par Little Bill non pas à la victime mais au tenancier du bordel afin de compenser son manque à gagner.

Ned Logan, on lui donnerait le bon dieu sans confession, c'est vrai lui au moins se rends compte de l'ignominie de leur
action craque et laisse tout tomber. Pourtant dans le passé il a été le complice des nombreux meurtres commis par William Munny.

Le Schofield Kid (surnom qu'il n'a pu que se donner lui-même puisqu'il n'a encore jamais rien fait), notre terreur ne voit pas plus loin que le bout de son nez,
d'ailleurs comment fait-il pour voyager seul ?

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Messagepar Sartana » 29 juil. 2007 12:20

Jean-Louis a écrit :Cette (lourde) insistance à nous montrer la déchéance de Munny, toute sa vie vautré dans la fange, incapable même de se souvenir
de son passé.

L'alcool a haute dose comme semblait en consommer Munny affecte les facultés mnémo-techniques ;)

Jean-Louis a écrit :Durant 10 années, allez savoir par quel miracle remis dans le droit chemin par une femme.
Quelqu'un peut-il m'expliquer comment une jeune fille (âgée de 19 ans) de bonne famille, peut désirer fonder une famille avec ce monstre qu'était
William Munny (de surcroît âgé au moment de leur rencontre de plus de 50 ans).

La différence d'âge est un faux problème car finalement c'est une appréciation subjective : certaines femmes/ hommes fantasmes sur les hommes/ femmes d'âges mûrs : Serge Gainsbourg ne sortait-il pas avec une femme de 32 ans de moins de lui :D
Enfin, l'attirance des jeunes filles peut-être un peu candides pour les porteurs de flingues ou les voyous n'est plus à démontrer, et qui sait... Peut-être ne connaissait-elle pas le véritable William Munny :?:

Jean-Louis a écrit :Ned Logan, on lui donnerait le bon dieu sans confession, c'est vrai lui au moins se rends compte de l'ignominie de leur
action craque et laisse tout tomber. Pourtant dans le passé il a été le complice des nombreux meurtres commis par William Munny.

Il n'était pas rare que les anciens gunfighters s'établissent et se rangent de leur vie de violence, cela n'a rien d'étonnant. Ayant évolué depuis ses jeunes années, il préfère sa vie tranquille et rangée et accepte d'ailleurs la "mission" plus pour aider Munny qu'autre chose...

Jean-Louis a écrit :Le Schofield Kid (surnom qu'il n'a pu que se donner lui-même puisqu'il n'a encore jamais rien fait), notre terreur ne voit pas plus loin que le bout de son nez,
d'ailleurs comment fait-il pour voyager seul ?

Sûrement n'a-t-il tout simplement jamais voyagé avant d'apprendre qu'une récompense de 1000$ était offerte... C'est un jeune chien fou qui ne sait finalement pas ce qu'il veut faire de sa vie. Comme Perceval dans Chrétien de Troyes, il est attiré par la réputation d'un personnage et décide de l'imiter, sans savoir trop où cela le mène...
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!



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