La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

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Cole Armin
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La horde sauvage - The Wild Bunch - 1969 - Sam Peckinpah

Messagepar Cole Armin » 01 mars 2007 8:55

Pour ceux qui ne connaissent pas le film, par ICI


Attention, les SPOILER sont Autorisés, donc ne lisez pas ce topic avant d'avoir vu le film.


Tous les documents sont à poster dans ce topic:
http://westernmovies.free.fr/Forums/vie ... php?t=4414


Que le débat commence!
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musselshell
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Messagepar musselshell » 02 mars 2007 17:54

Je vais avoir du mal sur celui là :roll: . Mais puisqu’il le faut, je me jette, ne serait-ce qu’en raison de ma part de responsabilité dans cette entreprise de scalpelisation (le correcteur de Word souligne en rouge, pas droit au moindre néologisme)…Du mal non pas parce que je n’aurais pas grand-chose à dire, mais au contraire parce que on ne sait par quoi commencer…Ce film est à mon avis (et pas seulement) un des plus grands films qui soient sur le thème de la « décomposition », de la fin d’un monde, sur la violence aussi, mais une violence qui n’est pas seulement celle du western : la violence comme inévitable gestion des rapports que les humains, individuellement et collectivement, entretiennent avec la vie…Je ne peux m’empêcher, toujours, de tracer un parallèle entre The Wild Bunch et Mort à Venise. Peckinpah, Américain anarchiste à la fois horrifié et fasciné (ça va souvent bien ensemble) par la brutalité d’une civilisation se parant des vertus du droit,mais profondément amoureux de l'Ouest, Visconti, grand seigneur témoin de l’écroulement intérieur d’Eischenbach dans une Venise infestée par un choléra annonciateur du pire dans une Europe suicidaire, dont la culture au bord de l'auto-destruction constitue pourtant la substance quasi organique …Dans l’un la brûlure du soleil ,le désert, la sécheresse, le rougeoiement (c’est le cas de le dire), le cramoisi, dans l’autre des images grises, presque blanches, l’omniprésence de l’eau. Le rythme, aussi : Peckinpah allonge le temps à tous les niveaux : avant les explosions, en tendant l’ « attente » du spectateur jusqu’au paroxysme (ceci dès le début, tout ce qui précède le premier carnage qui fait suite au hold up raté de San Rafael), pendant les explosions avec les ralentis sur les corps criblés par les balles…pendant les scènes de repos, pendant, surtout, les moments où se joue la solidarité du groupe ( Pike remontant sur son cheval malgré la douleur, sous le regard goguenard et impitoyable de ses hommes…). Visconti filme Dirk Bogarde et Venise au rythme d’une errance intérieure, au rythme de l’eau faussement stagnante, puisque là aussi, ça se précipite en fait vers l’inéluctable…
Les deux films annoncent le premier conflit mondial en mettant en scène des protagonistes dépassés par eux même et leur temps.
Je reviendrai sur tout ça un peu plus tard…
Vous devez avoir pigé ce que je pense de ce film…un des plus grands films Américains (profondément Américain) de l’histoire du cinéma, et pas seulement du western…

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tepepa
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Messagepar tepepa » 02 mars 2007 22:28

A chaque fois que je lis tes interventions muselshell, je prends conscience de la vacuité de mes propres critiques sur mon blog et sur ce forum et j'ai envie de tout saborder fissa! Le parallèle avec Mort à Venise est stupéfiant, la remarque sur la première guerre mondiale m'a fait frissonner tellement c'est bien observé. Bref, je n'ai rien à dire sur ce film que des banalités qui n'arriveront pas à la cheville des propos de musselshell, et je propose donc à tout un chacun de laisser Muselshell disserter seul sur ce film pendant que nous autres simples mortels nous délecterons des ses fines et structurées observations!

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Sartana
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Messagepar Sartana » 03 mars 2007 8:50

tepepa a écrit :A chaque fois que je lis tes interventions muselshell, je prends conscience de la vacuité de mes propres critiques sur mon blog et sur ce forum et j'ai envie de tout saborder fissa! Le parallèle avec Mort à Venise est stupéfiant, la remarque sur la première guerre mondiale m'a fait frissonner tellement c'est bien observé. Bref, je n'ai rien à dire sur ce film que des banalités qui n'arriveront pas à la cheville des propos de musselshell, et je propose donc à tout un chacun de laisser Muselshell disserter seul sur ce film pendant que nous autres simples mortels nous délecterons des ses fines et structurées observations!

Que dire ??... +1 :D
:arrow: Voir mon misérable avis sur Vera Cruz ici http://westernmovies.free.fr/Forums/vie ... c&start=15 et vous verrez la différence entre une dissection (les avis de Musselshell) et une espèce de critique déguisée en pseudo-dissection (l'avis de Sartana) :mrgreen:
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
Personne a écrit :Sartana, tu as un coeur de pierre!

Jean-Louis
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Messagepar Jean-Louis » 03 mars 2007 9:23

:D Tepepa et Sartana, vous avez raison,:applaudis_6: depuis hier je me demandais comment dire quelque chose après ça.

Musselshell déroule ton cours... je reste sur la berge :beer1:

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musselshell
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Messagepar musselshell » 03 mars 2007 10:44

« The savage poet of American cinema »…c’est une des périphrases communément associées à Peckinpah, et jamais elle n’aura été aussi justifiée que dans ce film. Si le titre se réfère à un collectif, il existe néanmoins un personnage central, Pike Bishop. C’est autour de son drame personnel, de ses échecs, de sa mauvaise conscience que va se constituer le drame. Pike n’est pas seulement un héros déclassé dans un monde qui change, c’est un homme meurtri par la mort d’une femme, meurtri surtout par un abandon , par ce qu’il vit comme sa trahison d’un code d’honneur, mieux , de survie (rester ensemble) : en un mot, il comprend, il sait parfaitement pourquoi Deke Thornton est à ses trousses, et pourquoi il n’a d’ailleurs pas d’autre choix. Pike est à la fois responsable de la horde et hanté par sa propre culpabilité : avoir échappé à ce à quoi Thornton a été condamné…Eischenbach, dans le film de Visconti, est lui aussi coupable (en tant qu’homme, que père, qu’artiste qui ne va pas au bout d’autre chose que la terrible vacuité qui lui saute de plus en plus à la figure…)…C’est cette culpabilité qui donne au film sa stupéfiante profondeur psychologique, et à sa violence une résonance qui l’a fait, et de loin, échapper à toute gratuité. Pike n’est pas un ange, et on le sait vite : son cheval piétine une femme dans le capharnaüm sanglant qui suit l’embuscade sur les toits à San Rafael, il achève froidement l’un de ses hommes blessés pour ne pas retarder la horde…L’abandon de Angel à Mapache est le petit plus qui achève le travail de sape de la conscience de sa déchéance. Le seul « retour » possible à un code, à un semblant d’humanité, c’est alors d’aller le chercher. L’explosion de violence finale, paroxysmique, relève alors de l’exutoire…Il faut, dans la logique interne de Pike, consciente ou inconsciente, que Mapache égorge Angel. Que l’exutoire ait lieu. « Let’s go »… « Why not ? »…puis « Give them hell Pike ! »Il faut, dans ce film sur l’enfer, que ce soit un enfant qui “termine” Pike, un enfant qui pourrait avoir torturé le scorpion au début du film...avant de purifier (?) par le feu le grouillement mortel de leur arène improvisée.
On pourrait disserter sur des pages de la façon dont Peckinpah filme les quatre hommes marchant vers leur « last stand ». La violence est déjà là, prête à sauter à la figure, une tension totalement physique : grouillement de soldats ivres armés jusqu’aux dents, putes improvisées, gamins errants, et ces quatre qui avancent au milieu…Ben Johnson donne un léger coup d’épaule à l’un des multiples trouffions sur le passage du gang, c’est déjà comme si on craquait une allumette, la mèche juste à côté…et la bande son, les chants mexicains (chants de vie et de mort) superposés au rythme de marche, qui prend finalement le dessus, stoppe net… « What d’you want ? » « We want Angel ». :|

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Messagepar musselshell » 03 mars 2007 10:55

tepepa a écrit :A chaque fois que je lis tes interventions muselshell, je prends conscience de la vacuité de mes propres critiques sur mon blog et sur ce forum et j'ai envie de tout saborder fissa! Le parallèle avec Mort à Venise est stupéfiant, la remarque sur la première guerre mondiale m'a fait frissonner tellement c'est bien observé. Bref, je n'ai rien à dire sur ce film que des banalités qui n'arriveront pas à la cheville des propos de musselshell, et je propose donc à tout un chacun de laisser Muselshell disserter seul sur ce film pendant que nous autres simples mortels nous délecterons des ses fines et structurées observations!


Ouais bon ben hé, faut point en rajouter non plus, je suis SURTOUT un grand spécialiste pour raconter des conneries! :beer1:

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mortimer
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Messagepar mortimer » 03 mars 2007 13:57

Magistralement filmé la horde sauvage, est un délire (au sens artistique de ce mot) baroque qui peut certes parfois choquer par ses côtés excessifs, outranciers, chargé jusqu'à la gueule souvent mais qui cependant ne peut nous laisser insensible, preuve sans doute si besoin était de le confirmer qu'il s'agit là d'une grande oeuvre.

De cette totale liberté artistique dans laquelle d'aucun verront parfois percer quelques piques du sieur Peckinpah à l'encontre de gens qui ne l'aimaient pas et qu'il n'aimait pas non plus (je vous renvoi à la fusillade du début du film qui prend pour cible les ligues contre la boisson) il en ressort outre les habituels délires (au sens propre du mot cette fois) du réalisateur (alcool et petites nanas, voir notamment la scène de beuverie, un peu saoulante d'ailleurs car trop longue à mon goût) un film hallucinant, une de ces histoires que Hans Christian Andersen qualifierait lui-même de conte :lol:

C'est en effet ce que j'apprécie dans la horde sauvage : une histoire qui nous semble tout droit sorti d'un pur délire, mais un Delirium Tremens, on à l'impression qu'un vague poivrot nous raconte un truc insensé : l'histoire de quatre types faisant face à toute une armée.

Mort à Venise ? pourquoi pas c'est beau et comme toujours Musseshell nous en parle si bien, mais moi j'y vois plutôt, si l'on doit se livrer au petit jeu des comparaisons, un autre film : un singe en hiver. Pourquoi ? tout simplement parce que l'artiste Peckinpah s'est emparé de la dive bouteille et tel le personnage de Gabin son esprit vagabonde non point sur les rives du Yang-Tsé-Kiang mais sur les terres du mexique autre lieu de perdition bien connu (tout au moins au cinéma :mrgreen:).

Car c'est bien de la journée d'un poivrot dont il s'agit dans ce film, regardez comme se déroule le film : tout commence le matin et forcément pour tout alcoolique qui se respecte la journée démarre mal, quelques litres d'alcool plus loin (comptez le nombre de bouteilles et de références à l'alcool dans ce film et vous verrez que l’alcool est le raccord à toute la narration) le film s'achèvera le soir en nous présentant un vieil homme qui tel un clochard reste seul adossé à un mur avec une bouteille d'alcool à la main.

Quant à la fusillade finale elle est l'apogée du film, le Delirium Tremens dont je parlais plus haut ce ne sont point des insectes ou autres animaux qui sortent de l'esprit de notre poivrot mais pire que tout car bien plus cruels ce sont des hommes. Des hommes auxquels on ôte la vie tels des insectes. Et nous dans tout ça ? De tout ceci il nous reste à la fin du film comme un de ces mal de crâne après une soirée trop arrosée, et la mort des protagoniste tel un excès d'alcool nous laisse un goût amer (mon dieu comme je hais cette scène dans laquelle les chasseurs de primes plaisantent sur la dépouille de william Holden).

En fait ce film me plait tout autant que je le déteste par certains points, mais au fond (et l'on me pardonnera car c'est un peu facile) qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse !

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Daniel
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Je suis bouche bée

Messagepar Daniel » 03 mars 2007 14:31

:shock: Je suis bouche bée !!!!

Je suis bien d'accord avec Tepepa et les autres pour dire un grand bravo :applaudis_6: à musselshell pour son analyse du film de La horde sauvage. Et comme le disait Sartana... Que dire de plus à ce magnifique texte.

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musselshell
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Messagepar musselshell » 03 mars 2007 15:16

La genèse de the Wild Bunch , à tout le moins géographiquement, remonte à 1964, au Mexique pendant le tournage de Major Dundee. A ce moment là, Peckinpah se consacre évidemment au film en cours…mais Roy Sickner, cascadeur de son état (il double Richard Harris dans le film), a depuis un bon bout de temps des vélléités de production, de production de westerns. C’est aussi un ami de Lee Marvin. Tout ça va avoir son importance, et bien au-delà du factuel. Car on verra comment Peckinpah, trois ans plus tard et jusque pendant le tournage, va s’ « approprier » le scénario, l’infléchir vers un produit final qui sera totalement un film d’auteur. Sickner est fasciné par le Mexique, qu’il appréhende comme une espèce de « no-man’s land » pour des truands en fuite. Il a l’idée d’un titre, the Wild Bunch, à peu près la seule chose qui restera de son idée originale. Il aurait parlé de son idée à Peckinpah sur le set de Major Dundee, bien que le metteur en scène n’ait jamais fait référence à cela par la suite…En 1965, de façon totalement inattendue, Marvin reçoit un oscar pour Cat Ballou. Et Marvin s’interesse à l’idée de son pote Sickner…Alors ça peut devenir du sérieux. Sickner, en aucun cas écrivain, fait appel à Walon Green, un réalisateur de documentaires, fasciné par la Révolution Mexicaine depuis son visionnage de Memorias de un Mexicano, un documentaire de trois heures monté de footage directement tourné pendant les évènements, et qui se révelera une influence déterminante sur le visuel de la soldatesque dans le film. Green a lu le livre de Barbara Tuchman, the Zimmerman Telegram, où elle décrit comment des conseillers militaires allemands tentèrent de fomenter des incidents de frontière au Mexique pour avoir les mains plus libres en Europe. On trouvera le conseiller militaire dans le film ( deuxième cible de Pike après Mapache à Agua Verde : Pike Bishop dit non au non-interventionisme…).
Il y a alors une véritable rencontre avant la lettre entre Green et Peckinpah : les deux sont à la fois fascinés par l’Ouest et las du cruel manque de réalisme du western jusqu’aux mi années soixante, les deux sont fanatiques de Kurosawa…Avant la lettre, puisque c’est Lee Marvin qui , le premier, en parle au réalisateur. La suite va de plus en plus appartenir à Sam Peckinpah, qui sera aidé par les évènements…quand Marvin renonce au film pour aller tourner Paint Your Wagon. « Of all the projects I’ve worked on, this one is the closest to me », c’est ce qu’il écrit dès les tout débuts de la pré-production, alors que Marvin était encore dans le coup. Le Marvin qui épatait tout le monde, c’était celui du film de Sam Fuller, the Dirty Dozen. Peckinpah, très tôt, a une autre idée en tête : un héros torturé, qui doit paraître d’une pièce, mais trimballe doute, fatigue, culpabilité. William Holden est son choix personnel, sa décision propre. Sans Holden, ce n’est plus le même film.
Au fur et à mesure que s’élabore l’histoire, Peckinpah va creuser la relation Bishop-Thornton, donc densifier le cœur de l’histoire vers une quête fiévreuse de rachat, à la toute fin, pour se libérer d’un parcours de torture…Tous les dialogues les plus emblématiques du film, les plus révélateurs de la philosophie du gang (avant tout celle de Bishop et autrefois Thornton, plus « naïvement » Dutch, celle de Sykes, aussi, que Peckinpah impose à la production en hommage au personnage joué par Walter Huston dans le Tresor de la Sierra Madre…) sont directements écrits par le metteur en scène : « I’ll hold them here until hell freezes or you say different »… « When you side with a man »…jusqu’au « It ain’t like it used to be but it will do...”
Tout ça (exemples à la pelle), souvent directement sur le plateau...
Bon, je vais fumer une clope et m’envoyer un autre café. A +
Vous l’avez voulu, vous l’avez…
:mrgreen: :beer1:

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Messagepar musselshell » 03 mars 2007 16:24

Mortimer a écrit
Car c'est bien de la journée d'un poivrot dont il s'agit dans ce film, regardez comme se déroule le film : tout commence le matin et forcément pour tout alcoolique qui se respecte la journée démarre mal, quelques litres d'alcool plus loin (comptez le nombre de bouteilles et de références à l'alcool dans ce film et vous verrez que l’alcool est le raccord à toute la narration) le film s'achèvera le soir en nous présentant un vieil homme qui tel un clochard reste seul adossé à un mur avec une bouteille d'alcool à la main.


Que l'alcool coule dans le film ne fait aucun doute, qu'il y joue un rôle, oui...Que Peckinpah biberonnait, oui aussi (pas beaucoup plus que Ford ou Huston, qui ira jusqu'à mettre en images Under the Volcano, ce dernier un vrai film sur l'alcool, et plus que ça, puisque ce n'est qu'un symptôme, même si on en crève...)...mais de là à aborder le film comme "la journée d'un poivrot"...
Deke Thornton,-Robert Ryan, adossé au mur dans le crépuscule, est comme nu, débarassé de ce qu'il avait à faire (that's all I said I 'd do), et il ne tient que les rênes de son cheval...Il n'a visiblement pas envie de boire.

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Messagepar mortimer » 03 mars 2007 16:37

musselshell a écrit :
mais de là à aborder le film comme "la journée d'un poivrot"....


l'alcool comme moteur de la création artistique, plutôt un beau sujet non ? pour le reste tu connais mon goût pour la plaisanterie je n'ai pas pu résister à l'envie de te faire réagir :wink:

musselshell a écrit :Deke Thornton,-Robert Ryan, adossé au mur dans le crépuscule, est comme nu, débarassé de ce qu'il avait à faire (that's all I said I 'd do), et il ne tient que les rênes de son cheval...Il n'a visiblement pas envie de boire.


forcément quand on a une sacré cuite on n'est plus capable de faire grand chose :mrgreen:

bon allez j'insiste pas :wink: tu as vraiment fait l'analyse du siécle sur ce film !

oui je sais, je fais encore du :

Image

:beer1:

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Messagepar musselshell » 03 mars 2007 17:01

L'idée de l'alcool moteur de la création artistique, on a pas fini d'en faire le tour, et on trouvera jamais de réponse...Ce qui est sûr, c'est que si on enlève tous les alcooliques, on va très sérieusement dépeupler les sphères du génie! L'alcool comme échapatoire à l'hyper lucidité, ça j'y crois...mais ce n'est pas l'alcool qui est moteur, c'est l'hyper lucidité...plus le talent, sans lequel il n'y aura rien. Maintenant, quand les conditions sont réunies, je veux bien admettre que mon panthéon personnel est largement constitué d'une bonne majorité de soiffards (qui va de Faulkner à Ford, d'Hank Williams à Keith Richards, etc...) Exception étrange: Clint Eastwood... :wink: :beer1: (ça va de soi)

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Messagepar tepepa » 03 mars 2007 18:27

Le documentaire qui sera une influence déterminante sur le visuel de la soldatesque dans le film. Le livre de Barbara Tuchman qui décrit comment des conseillers militaires allemands tentèrent de fomenter des incidents de frontière au Mexique. Tout ça je veux bien, mais quid de tous ces westerns spaghetti "Zapatta" qui avaient déja mis en place ces éléments avant la sortie de La Horde Sauvage ? Je veux bien qu'on minimise l'influence du western spaghetti sur le western américain des années 60 et 70, mais là quand même, est ce possible que ce film ait été conçu totalement indépendemment de ce qui se tournait alors en Europe ?

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Breccio
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Messagepar Breccio » 03 mars 2007 18:43

Fulgurant, ce rapprochement avec La Mort à Venise.
Mais Visconti a adapté Thomas Mann, dont l'oeuvre tout entière est imprégnée de morbidité, la Première Guerre mondiale signalant sans doute l'acte de mort de la civilisation européenne -- lire La Montagne magique et Le Docteur Faustus.
Toujours dans le registre littéraire, je te recommande, Musselshell, d'essayer Lucius Shepard, un de mes écrivains préférés, dont j'ai eu le bonheur de traduire quelques oeuvres. Peckimpien il est, oui.
B
PS : et moi qui m'amusais à des jeux gemmaniens pendant que le sensei nous dispensait sa sagesse... Enfin, à chacun son registre.



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