Vera Cruz - 1954 - Robert Aldrich

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Jean-Louis
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Messagepar Jean-Louis » 04 févr. 2007 11:55

[quote=" indélicat [/quote]

Mortimer je trouve que l'emploi de ce mot à mon endroit de la part de quelqu'un qui comme toi possède aussi bien notre langue, parfaitement incongru!

Tant qu'à faire le reproche à Leone de méconnaître le Western, tout au contraire je lui ferait plutôt le reproche de trop bien le connaître :wink:.

Quand à sa connaissance de l'histoire réelle de l'Ouest, je ne vois vraiment pas où il la démontre, ses westerns sont des westerns au second degré.

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fa
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Messagepar fa » 04 févr. 2007 12:36

Jean-Louis a écrit :Tant qu'à faire le reproche à Leone de méconnaître le Western, tout au contraire je lui ferait plutôt le reproche de trop bien le connaître :wink:.

Quand à sa connaissance de l'histoire réelle de l'Ouest, je ne vois vraiment pas où il la démontre, ses westerns sont des westerns au second degré.
D'accord avec toi. Leone était un immense cinéphile... Quand a connaitre l'histoire de l'Ouest, il est vrai que cela n'est en rien nécessaire pour faire un bon western

Liko
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Messagepar Liko » 04 févr. 2007 14:38

Decrire le vrai Western dans un film serait à mon avis très ennuyeux et soporiphique :roll:

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musselshell
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Messagepar musselshell » 04 févr. 2007 16:28

Liko a écrit :Decrire le vrai Western dans un film serait à mon avis très ennuyeux et soporiphique :roll:


J'imagine que tu voulais dire "décrire l'ouest"...
Attention, s'il est évident que la "connaissance" de l'histoire peut-être subalterne (un cinéaste n'a pas à être historien), l'arbre généalogique a son importance, et c'est autre chose...
La puissance d'un Visconti dans Mort à Venise est AUSSI due à sa généalogie culturelle ...Celle d'un Peckinpah, dans The Wild Bunch et Pat Garret and Billy the Kid, pareil...Le génie (Leone en avait) ne peut créer ça de tte pièce, alors il fait autrement (et finalement avec sa propre généalogie, ce qui fait l'intérêt de Leone dans ses westerns)...c'est peut-être ce que Jean Louis entend par "parodie"...

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mortimer
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Messagepar mortimer » 04 févr. 2007 17:29

Jean-Louis a écrit :
incongru :

Mortimer je trouve que l'emploi de ce mot à mon endroit de la part de quelqu'un qui comme toi possède aussi bien notre langue, parfaitement incongru!


incongru :adjectif désignant "ce qui n'est pas conforme au savoir-vivre" ou....

"ce qui est déplacé" :wink:

c'est la réponse du berger à la bergére jean louis :wink: que venait en effet faire tout d'un coup ton message sur Sergio Leone au beau milieu de Vera Cruz !

c'était donc pour le moins incongru ! :lol: mais au moins tu as lancé le débat :wink:


:beer1:


sinon je répond également à quelques idées que je viens de lire dans vos commentaires :

-des westerns avec des personnages cyniques assoiffés par l'or ayant pour cadre des aventures exotiques au mexique ou ailleurs et arborant des gants de cuir à la manière de burt lancaster j'en connais avant Vera Cruz ! :wink: et quand je lis que Vera cruz annonce le western spaghetti je suis quand même sceptique.

-C'est surtout le bon la brute et le truand qui est totalement un western au second degré. Ne pas confondre l'humour romain de Leone au détour d'un détail picaresque (chez le directeur d'un hôtel et sa femme comme dans et pour quelques dollars de plus) et la parodie au sens strict.

le vrai western ? là encore je n'arrive pas trop à suivre ce genre de raisonnement. En effet qu'est-ce que cela signifie dans un décor de studio avec des acteurs qui n'ont jamais approché de leur vie un seul indien, qui parfois montent mal à cheval et qui souvent se moquent pas mal de l'histoire de l'ouest ... :?:

Jean-Louis
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Messagepar Jean-Louis » 04 févr. 2007 21:28

mortimer a écrit :
Jean-Louis a écrit :
incongru :

Mortimer je trouve que l'emploi de ce mot à mon endroit de la part de quelqu'un qui comme toi possède aussi bien notre langue, parfaitement incongru!


incongru :adjectif désignant "ce qui n'est pas conforme au savoir-vivre" ou....

"ce qui est déplacé" :wink:

c'est la réponse du berger à la bergére jean louis :wink: que venait en effet faire tout d'un coup ton message sur Sergio Leone au beau milieu de Vera Cruz !

c'était donc pour le moins incongru ! :lol: mais au moins tu as lancé le débat :wink:

?:
Une chose m'échappe comment diable le mot : indélicat, mot qui m'a choqué peut être remplacé dans ta réponse par incongru.

Car c'est bien ce que veut dire ce mot à savoir :
1, Qui manque de délicatesse, ça encore!
mais aussi et surtout
2, Qui manque d'honnêteté, malhonnête;
qui me gène, on peut me faire des tas de reproches, mais jamais d'être malhonnête.

Maintenant les photos issues de Vera Cruz, il me semble, justifient à mes yeux l'intrusion de Sergio Leone dans ce débat.

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mortimer
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Messagepar mortimer » 04 févr. 2007 22:27

Jean-Louis a écrit :
mortimer a écrit :
Jean-Louis a écrit :
incongru :

Mortimer je trouve que l'emploi de ce mot à mon endroit de la part de quelqu'un qui comme toi possède aussi bien notre langue, parfaitement incongru!


incongru :adjectif désignant "ce qui n'est pas conforme au savoir-vivre" ou....

"ce qui est déplacé" :wink:

c'est la réponse du berger à la bergére jean louis :wink: que venait en effet faire tout d'un coup ton message sur Sergio Leone au beau milieu de Vera Cruz !

c'était donc pour le moins incongru ! :lol: mais au moins tu as lancé le débat :wink:

?:
Une chose m'échappe comment diable le mot : indélicat, mot qui m'a choqué peut être remplacé dans ta réponse par incongru.

Car c'est bien ce que veut dire ce mot à savoir :
1, Qui manque de délicatesse, ça encore!
mais aussi et surtout
2, Qui manque d'honnêteté, malhonnête;
qui me gène, on peut me faire des tas de reproches, mais jamais d'être malhonnête.

Maintenant les photos issues de Vera Cruz, il me semble, justifient à mes yeux l'intrusion de Sergio Leone dans ce débat.


aie :oops: :oops: :oops:

j'ai écrit incongru au lieu d'indélicat ! j'ai recopié manuellement ton message et j'ai fait une faute de frappe :lol:

sorry donc pour cette faute de frappe !

sinon j'ai employé le mot indélicat car tu parlais de "pillage" de la part de Leone et j'ai trouvé que ta réaction manquait de délicatesse car je préfère comme le dit carcasse voir en Leone un disciple du western mais qui dépeint le genre à sa manière.


Pour moi Leone n'est pas un barbare du bas empire qui "pille" les temples pour en retirer l'or qui s'y trouve ! c'est un grand réalisateur


restons donc sur Vera Cruz et laissons de côté Leone

valà :wink:

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Messagepar Jean-Louis » 05 févr. 2007 8:26

:D Mortimer, OK on en reste là, je prends sur moi crois moi car ta réponse même me donnerait l'occasion de méchamment rebondir. :mrgreen:

Re Vlà.

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Messagepar Carcasse » 05 févr. 2007 9:07

Jean-Louis a écrit ::D Mortimer, OK on en reste là, je prends sur moi crois moi car ta réponse même me donnerait l'occasion de méchamment rebondir. :mrgreen:

Ce qui tombe bien en fait car, dans cette rubrique, ce sont les westerns que l'on doit disséquer... Pas les cowboys !

Alors, on parlait de... Quel film déjà : Vera Cruz, non ?

Re-re Vlà. :mrgreen:
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Sartana
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Messagepar Sartana » 05 févr. 2007 16:18

Vera Cruz c’est deux choses. Tout d’abord c’est Burt Lancaster. C’est Burt Lancaster qui a un rôle de bandit cynique, cupide et cruel tout en étant capable d’être tout à fait jovial et de faire preuve d’un humour bon enfant. Il est le personnage simple sans être simplet et bagarreur accompli. Gary Cooper est en retrait dans l’histoire en ce sens que son personnage est plus stéréotypé et n’apporte guère de surprises. Il est l’aventurier baroudeur ancien militaire qui a comme projet de toucher beaucoup d’argent afin de reconstruire la plantation que la guerre civile lui a volée.
Puis, il y a le contexte : la guerre civile, côté mexicain. Maximilien s’oppose à Juarez. Nos deux héros vont donc représenter la troisième force, celle que les deux camps en présence vont tenter d’engager pour leur compte.

Vera Cruz est le film qui a inspiré toutes les périodes du western italien. Tout y est. Le personnage joué par Burt Lancaster a indéniablement inspiré le personnage de « L’Étranger », homme cynique et cupide, on a une course au trésor, la révolution mexicaine, les blagues à la Trinita (voir la façon de se comporter de Joe lors de la réception chez l’Empereur), la femme fourbe, les trahisons à répétitions, l’opposition entre deux amis l’un vieux briscard cultivé l’autre jeune et insolent, le massacre à la mitrailleuse… Vera Cruz est tout cela à la fois.

C’est un film qui dérange le western US de l’époque en étant tourné au Mexique, tout d’abord (avec l’aide de techniciens et d’acteurs du cru), et surtout avec un scénario original et très bien travaillé, surtout les dialogues plus cyniques qu’à l’accoutumé en 1954. Il y a une sorte de distanciation des personnages vis-à-vis de l’intrigue qui les entoure. On les sent plus libres, comme s’ils allaient dire à tout moment au réalisateur : « bon, écoute, nous on a envie de faire comme ça, un point c’est tout ».

Le personnage juste l’emportera évidemment sur le « méchant », mais la victoire a un goût amer ici, l’or est là, mais plus l’ami. Or que faire de l’argent quand on ne peut en faire profiter ses amis ? Cooper se retrouve donc seul et part à pied en slalomant à travers les cadavres. Une fin dans le plus pur style du western italien.

Vera Cruz est et restera à mes yeux un western atypique dans la production holywoodienne en ce sens qu’il a bousculé les conventions et qu’il a permis à des westerns comme "les 7 mercenaires" d’exister…
"Il suffit de franchir les limites de la violence individuelle qui est criminelle,
pour atteindre la violence de masse qui... qui fait l'histoire..." Brad Fletcher dans Le dernier face à face
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Messagepar fa » 05 févr. 2007 18:12

Je suis entièrement d'accord avec toi Sartana, sauf peut-être avec le terme de "juste" donné au personnage de Cooper. C'est quand même lui qui tue Lancaster, son "ami"... Et pour quoi ? L'or ? Pas très moral, même si cet or il le laisse... Moins cynique peut-être, mais juste ? pourquoi pas, mais je m'interroge. Finalement, comme je l'ai dis, il ne fait que ce qu'il a fait tout au long du film : retourner sa veste...

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Sartana
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Messagepar Sartana » 05 févr. 2007 18:22

fa a écrit :Je suis entièrement d'accord avec toi Sartana, sauf peut-être avec le terme de "juste" donné au personnage de Cooper. C'est quand même lui qui tue Lancaster, son "ami"... Et pour quoi ? L'or ? Pas très moral, même si cet or il le laisse... Moins cynique peut-être, mais juste ? pourquoi pas, mais je m'interroge. Finalement, comme je l'ai dis, il ne fait que ce qu'il a fait tout au long du film : retourner sa veste...

Je parle de "juste" car j'ai compris que Cooper tue Lancaster car celui-ci tue ses propres amis (le noir sur le chariot, descendu de sang-froid). Cooper se fait donc "justicier" en punissant Lancaster, dangereux meurtrier. C'est comme ça que je l'ai compris. Et vous :?:
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Vixare
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Messagepar Vixare » 05 févr. 2007 18:30

Et pour quoi ? L'or ? Pas très morale, même si cet or il le laisse...


Avant tout je coris que le personnage de Cooper fait appel à sa moral, l'or doit revenir aux partisans qui se sont battus comme des lions à Vera Cruz "ils ne l'auront pas volé"Tren
Or Joe veut voler cette cargaison d'or ce qui serait sommes toutes tout à fait immoral; alors Cooper s'interpose pour rendre l'or aux mexicains et respecter le marché conclu avec le général Ramirez. Tren adhère finalement à la cause Juariste et voit probablement plus loin que le profit et sa plantation c'est ce que lui a surement fait comprendre "la ptite marchande" pour laquelle il s'est épris, mieux vaut se battre pour une cause en laquelle on croit plutot que de penser avant tout à son profit personnel.

Mais je pense aussi à un autre axe de réflexion, pour moi Tren avait une dent contre Ering dés le début du film lorsque Joe a joué avec la vie du sudiste par rapport aux lanciers français bien sûr celle-ci ne justifie en rien la mort de Joe mais il y a aussi le fait que Ben a surement compris le coup de jarnac qu'avait prévu Joe avec la marquise pour lui subtiliser sa part bref un tas de petits éléments (dont aussi la traditionelle compétition entre 2 tireurs d'une telle classe) conlu par la mort en traitre de Panade par Joe, lequel été apprécié de Ben ... " A la loyale comme avec Panade".

Néanmoins on voit dés le duel passé que Ben regrette son geste de la manière dont il balance le révolver de Joe qui a tout juste expiré ...

Il a tué son ami certes mais pourvait-il réellement faire autrement ? A la fois pour son propre ogueil et pour les Mexicains .... Un personnage juste? Plus ou moins mais de loin le plus juste des 2 justifié, situation résumée en une réplique :

"B.T : Même Gégéne avait du coeur"
"J.E : C'est bien ce qui l'a perdu"
" Leboeuf j'te conseille de pas te trouver sur ma route ou tu t'rendras compte que j'suis pas encore fini et que j'ai encore une bonne dose de dynamite dans les poings !"

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Messagepar chip » 05 févr. 2007 18:56

Depuis sa sortie en décembre 1954, tout a été dit et écrit sur ce western baroque. De l'anecdotique : le nouveau dentier de Lancaster exhibé plus que de raison, à la totale improvisation du film : on terminait le script 5 mn avant de filmer chaque scène, on s'asseyait autour d'une table pour la construire et puis on la tournait telle qu'elle venait d'être écrite, je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon de travailler(R. Aldrich pour la revue Movie - janvier 1963)
Je ne "tartinerai" pas sur ce film (que j'aime) me bornant simplement de l'illustrer de quelques photos américaines. Pourquoi disséquer les classiques ? Celà a déjà été fait très souvent, alors que des dizaines de westerns moins célèbres méritent d'être tirés de l'ombre. Le western existe en dehors des grands : Ford, Walsh, Hawks, Mann, Daves pour ne citer que ceux-là.
Qui a vu par exemple "Collines brûlantes " (1956) de Stuart Heisler, splendide ballade romantique ponctuée des deux plus belles bagarres jamais tournées dans le genre ?
Et "L'aventurier du rio grande" à lui seul justifierait une analyse approfondie. Magnifique western où Mitchum producteur du film est remarquable, une oeuvre à revoir, dont un peut vanter la beauté d'un Mexique, sans folklore, photographié par Floyd Crosby et Alex Phillips et la musique d'Alex North.... en vérité un chef-d'oeuvre.
On pourrait aussi disséquer le sensible "La fureur des hommes" de H. Hathaway, le très réaliste "Will Penny" de Tom Gries, le statique mais jamais ennuyeux "Un homme traqué" de Ray Milland et pourquoi pas une série B fauchée comme le très émouvant "Justicier de l'Ouest" de Edward Ludwig.
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Sartana
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Messagepar Sartana » 05 févr. 2007 19:03

chip a écrit :Qui a vu par exemple "Collines brûlantes " (1956) de Stuart Heisler, splendide ballade romantique ponctuée des deux plus belles bagarres jamais tournées dans le genre ?
Et "L'aventurier du rio grande" à lui seul justifierait une analyse approfondie. Magnifique western où Mitchum producteur du film est remarquable, une oeuvre à revoir, dont un peut vanter la beauté d'un Mexique, sans folklore, photographié par Floyd Crosby et Alex Phillips et la musique d'Alex North.... en vérité un chef-d'oeuvre.
On pourrait aussi disséquer le sensible "La fureur des hommes" de H. Hathaway, le très réaliste "Will Penny" de Tom Gries, le statique mais jamais ennuyeux "Un homme traqué" de Ray Milland et pourquoi pas une série B fauchée comme le très émouvant "Justicier de l'Ouest" de Edward Ludwig.
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Je crois que ce débat serait plus à sa place dans la section "Planning" des westerns disséqués, mais pour te répondre, je te dirais que les westerns dont tu parles sont difficilement trouvables dans le commerce, et ainsi, moins de personne seraient en mesure de les disséquer. Les classiques comme Vera Cruz sont plus suceptibles d'être obtenu par les néophytes que le "Justicier de l'ouest", par exemple.
Voilà ;)
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