La Porte du Paradis - Heaven's Gate - 1980 - Michael Cimino

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mortimer
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Messagepar mortimer » 20 sept. 2006 21:19

Carcasse a écrit :
Ici, comme dans l'œuvre de Cimino, le vide a sa propre importance...


je suis comme la nature j'ai horreur du vide :mrgreen:

Carcasse a écrit :Personne n'a, je crois, utilisé le mot chef-d'œuvre (je n'ai pas relu)... mais nous avons tous parlé d'un film très intéressant



chef d'oeuvre à mots couvert si tu préfères puisque beaucoup disent : "fabuleux" (fa), "grande oeuvre" (musselshell) etc..

pour ma part j'émet seulement des réserves c'est comme pour vous juste un jugement personnel qui donc ne va pas au delà de celui qui en parle mais je donne le sentiment que j'ai éprouvé c'est tout :wink:

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Messagepar Carcasse » 20 sept. 2006 21:28

mortimer a écrit :pour ma part j'émet seulement des réserves c'est comme pour vous juste un jugement personnel qui donc ne va pas au delà de celui qui en parle mais je donne le sentiment que j'ai éprouvé c'est tout :wink:

Voila un droit que, Dieu merci, je ne te contesterai jamais... Je n'ai jamais exprimé que ce que j'avais ressenti, puis essayé d'analyser dans ma petite tête seulement bien à moi !

Par contre, je n'assimile pas "grande œuvre" à "chef-d'œuvre", mais nous pourrons en discuter si tu le souhaites... cool
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Messagepar musselshell » 20 sept. 2006 21:33

Mortimer a écrit
, l'image est léchée, le travail est beau mais le spectateur n'y est pas convié, nous restons en dehors de l'histoire et je déteste ce sentiment. Les personnages sont aussi souvent déconcertants ce qui m 'empêche également de me sentir bien dans ce film


Un cineaste peut choisir de ne pas donner toutes les clés, de privilégier l'opacité. Pourquoi la fiction devrait-elle être plus lisible que la vie réelle?Penetre t'on systematiquement la psychologie, la pensée, la motivation d'autrui? Cimino joue de l'ellipse, dispose des indices furtifs (Nate qui essaie le chapeau d'Averill et qui dit "sûr que t'as de la classe Jim"...Nate qui note des noms d'écrivains Américains sur un petit calepin dans un simple insert...) On est en dehors, mais ni plus ni moins que dans la vie. Et c'est ce que cherche Cimino. Si les personnages sont déconcertants, c'est aussi un peu pour des raisons similaires...Un choix de narration et de mise en scène qui permet justement au film de poursuivre sa route apres, chez le spectateur...

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mortimer
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Messagepar mortimer » 20 sept. 2006 22:06

musselshell a écrit :Mortimer a écrit
, l'image est léchée, le travail est beau mais le spectateur n'y est pas convié, nous restons en dehors de l'histoire et je déteste ce sentiment. Les personnages sont aussi souvent déconcertants ce qui m 'empêche également de me sentir bien dans ce film


Un cineaste peut choisir de ne pas donner toutes les clés, de privilégier l'opacité. Pourquoi la fiction devrait-elle être plus lisible que la vie réelle?Penetre t'on systematiquement la psychologie, la pensée, la motivation d'autrui? Cimino joue de l'ellipse, dispose des indices furtifs (Nate qui essaie le chapeau d'Averill et qui dit "sûr que t'as de la classe Jim"...Nate qui note des noms d'écrivains Américains sur un petit calepin dans un simple insert...) On est en dehors, mais ni plus ni moins que dans la vie. Et c'est ce que cherche Cimino. Si les personnages sont déconcertants, c'est aussi un peu pour des raisons similaires...Un choix de narration et de mise en scène qui permet justement au film de poursuivre sa route apres, chez le spectateur...


:shock: Houlaa... comment lutter contre Musselshell on écrit une simple phrase anodine et il vous sort toute une (belle)dissertation :P :lol: :wink:

je serai donc bref (mais avec mon style propre tout aussi subtil :mrgreen: )

déconcertant,opacité etc... je veux bien mais dans le clair obscur ce qui est beau n'est pas l'obscurité mais la clarté :wink: cool

Cimino est trop dans le non dit :(

Carcasse a écrit :Par contre, je n'assimile pas "grande œuvre" à "chef-d'œuvre"


Carcasse arrête de jouer avec les mots :lol: :wink:

grande oeuvre n'équivaut pas à chef d'oeuvre bien sûr, sauf...si on en parle en usant de tants de qualificatifs élogieux qu'on fini par comprendre que l'on parle peut-être en fait d'une catégorie au-dessus cool

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musselshell
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Messagepar musselshell » 21 sept. 2006 8:07

Mortimer a écrit
Houlaa... comment lutter contre Musselshell on écrit une simple phrase anodine et il vous sort toute une (belle)dissertation

je serai donc bref (mais avec mon style propre tout aussi subtil )

déconcertant,opacité etc... je veux bien mais dans le clair obscur ce qui est beau n'est pas l'obscurité mais la clarté

Cimino est trop dans le non dit


Je te signale que "déconcertant", c'est toi qui l'a écrit!
Quant à "grand oeuvre" ou "chef d'oeuvre", je n'ai pas écrit ces mots là.
Ceci dit, j'aurais pu...Je peux encore...j'y réfléchis...
Demande à ton frangin de poster son avis! (à moins que ce soit un prof qui adore son boulot, dans ce cas il dira qu'il n'a pas le temps...Moi, je l'ai, ou plutôt, je le prends :mrgreen: )
:beer1: (putain...à c't'heure là...)

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Messagepar Carcasse » 21 sept. 2006 11:42

mortimer a écrit :"chef-d'œuvre"Carcasse arrête de jouer avec les mots :lol: :wink:

grande oeuvre n'équivaut pas à chef d'oeuvre bien sûr, sauf...si on en parle en usant de tants de qualificatifs élogieux qu'on fini par comprendre que l'on parle peut-être en fait d'une catégorie au-dessus cool

Mais j'adore les mots, moi ! Même un peu trop parfois ! :mrgreen:

Alors explication de texte en ce qui me concerne :
Pour moi, un chef-d'œuvre est un œuvre qui confine à la perfection dans son genre avec une notion d'aboutissement. Malheureusement, ce terme est galvaudé : les expressions du genre "c'est un petit chef-d'œuvre" en montrent les limites... même si je reconnais volontiers que je me laisse, comme tout un chacun, surprendre à employer le mot et pas toujours à bon escient.

Une grande œuvre se doit d'être magistrale, mais pas forcément exempte de défauts. C'est en tout cas quelque chose qui se démarque certainement des autres... Je pense que c'est le cas ici.

J'ajoute que chef-d'œuvre ou grande œuvre ne nécessite pas du tout que l'on aime : on peut ressentir ou apprécier sans aimer particulièrement l'œuvre que l'on écoute, regarde, etc...
Chacun son goût ou sa sensibilité : Dieu merci ! :D
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Messagepar mortimer » 23 sept. 2006 18:25

musselshell a écrit :Mortimer a écrit
Houlaa... comment lutter contre Musselshell on écrit une simple phrase anodine et il vous sort toute une (belle)dissertation

je serai donc bref (mais avec mon style propre tout aussi subtil )

déconcertant,opacité etc... je veux bien mais dans le clair obscur ce qui est beau n'est pas l'obscurité mais la clarté

Cimino est trop dans le non dit


Je te signale que "déconcertant", c'est toi qui l'a écrit!


+1 pour toi c'est vrai que c'est moi qui l'ai écrit :oops:

musselshell a écrit :Quant à "grand oeuvre" ou "chef d'oeuvre", je n'ai pas écrit ces mots là.
Ceci dit, j'aurais pu...Je peux encore...j'y réfléchis...


et non perdu cette fois c'est toi qui l'a écrit donc +1 pour moi :lol:

musselshell a écrit :Bon, je l’ai revu….vu, devrais-je dire (3h40….je ne connaissais que des charcutages, il faut bien appeler ça comme ça, même s’ils ont été décidés par le metteur en scène)…
Quelque chose se passe avec les films de Cimino : ils poursuivent leur chemin dans votre tête une fois terminés. Le propre de toutes les grandes œuvres




musselshell a écrit :Demande à ton frangin de poster son avis! (à moins que ce soit un prof qui adore son boulot, dans ce cas il dira qu'il n'a pas le temps...Moi, je l'ai, ou plutôt, je le prends :mrgreen: )
:beer1: (putain...à c't'heure là...)


il bosse au lycée français à New-York et n'a plus guère le temps de poster sur le forum, mais j'ai pris la relève :wink:

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Messagepar mortimer » 23 sept. 2006 18:37

Carcasse a écrit :

Mais j'adore les mots, moi ! Même un peu trop parfois ! :mrgreen:


toi aussi :mrgreen: alors on n'est pas sorti de l'auberge surtout que je suis du genre têtu :P

Carcasse a écrit :Alors explication de texte en ce qui me concerne :
Pour moi, un chef-d'œuvre est un œuvre qui confine à la perfection dans son genre avec une notion d'aboutissement. Malheureusement, ce terme est galvaudé : les expressions du genre "c'est un petit chef-d'œuvre" en montrent les limites... même si je reconnais volontiers que je me laisse, comme tout un chacun, surprendre à employer le mot et pas toujours à bon escient.


à mon sens le propre du chef d'oeuvre est au contraire de ne pas avoir d'aboutissement, disons que c'est une oeuvre qui va au-delà de celui qui en est à l'origine, qui le dépasse totalement et que tous vont reconnaître.

Carcasse a écrit :

J'ajoute que chef-d'œuvre ou grande œuvre ne nécessite pas du tout que l'on aime : on peut ressentir ou apprécier sans aimer particulièrement l'œuvre que l'on écoute, regarde, etc...
Chacun son goût ou sa sensibilité : Dieu merci ! :D


Est beau ce qui plaît communement et sans concept disait un certain monsieur Kant et il à même fait un traité sur la question :wink:

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Messagepar Carcasse » 23 sept. 2006 18:55

mortimer a écrit :surtout que je suis du genre têtu :P

Ça en fait au moins deux (et même un peu plus en lisant certains posts) : on va s'amuser ! :D

mortimer a écrit :à mon sens le propre du chef d'oeuvre est au contraire de ne pas avoir d'aboutissement, disons que c'est une oeuvre qui va au-delà de celui qui en est à l'origine, qui le dépasse totalement et que tous vont reconnaître.

Pourtant, si l'on remonte à l'origine du compagnonnage, il s'agit de l'œuvre ultime...

mortimer a écrit : Est beau ce qui plaît communement et sans concept disait un certain monsieur Kant et il à même fait un traité sur la question :wink:

Désolé pour Kant, je me suis arrêté aux prolégomènes... :P
Cela dit, le mot "communement", ne me plait guère : il me rappelle trop un sujet où nous nous retrouvâmes, sur un autre forum, à deux ou trois contre la majorité :? , soutenant que l'Art n'était pas créé pour être populaire !

L'art étant simplement l'Art et ne devenant populaire que si (ou quand !!!) il était élu... cool
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Messagepar musselshell » 23 sept. 2006 18:57

Je n'ai pas écrit "grand oeuvre", j'ai écrit "grandes oeuvres".
C'est pas pareil.
:mrgreen:
:beer1: (ça y est, c'est l'heure)
PS: toute blague mise à part, ce n'est effectivement pas pareil. :wink:

Mortimer je te cite...
Est beau ce qui plaît communement et sans concept disait un certain monsieur Kant et il à même fait un traité sur la question


Depuis on a eu Adorno, Jankelevitch, Panovsky, Schapiro, Baxandall, Baudrillard etc... puis tous les lustucrus qui ont disserté de l'histoire du goût qui n'est pas celle de l'art et du caractère d'évidence que revêt la proposition suivante: on peut reconnaître, intellectuellement, le statut de chef d'oeuvre conféré à un objet, et ne pas pour autant y être véritablement sensible, au sens émotionnel du terme...
De ttes façons, aujourd'hui, personne ne s'aventurerait plus à donner une définition du "beau"... :num1

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Messagepar Carcasse » 23 sept. 2006 19:15

musselshell a écrit :Je n'ai pas écrit "grand oeuvre", j'ai écrit "grandes oeuvres".
C'est pas pareil.
:mrgreen:
:beer1: (ça y est, c'est l'heure)
PS: toute blague mise à part, ce n'est effectivement pas pareil. :wink:

cool On est bien partis ! :D


Le sujet a mis du temps à démarrer ; il faudrait sans doute le laisser quelques jours de plus...








Vous en dites quoi Cole et Personne (d'autant que mon graveur ayant sauté, puis le site avec toutes mes adresses, Bretoon n'aura pas reçu son film, enregistré télé, à temps ! :oops: ).
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Messagepar Personne » 23 sept. 2006 19:17

J'y pensais justement, laisser le sujet un peu plus longtemps car je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de le visionner. :oops:
Image

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Messagepar Cole Armin » 23 sept. 2006 19:19

Personne a écrit :J'y pensais justement, laisser le sujet un peu plus longtemps car je n'ai malheureusement pas encore eu le temps de le visionner. :oops:

+1 Pas le temps (en même temps le film dure 4H00!).

On peux laisser le sujet ouvert et mettre un nouveau film en octobre.
"Attends d'être aussi vieux que moi pour parler comme moi"
Walter Brennan dans La Rivière rouge

Discutez cinéma!

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Messagepar musselshell » 23 sept. 2006 19:28

Carcasse a écrit :
musselshell a écrit :Je n'ai pas écrit "grand oeuvre", j'ai écrit "grandes oeuvres".
C'est pas pareil.
:mrgreen:
:beer1: (ça y est, c'est l'heure)
PS: toute blague mise à part, ce n'est effectivement pas pareil. :wink:

cool On est bien partis ! :D


Le sujet a mis du temps à démarrer ; il faudrait sans doute le laisser quelques jours de plus...


Allez je m'explique: "grand oeuvre" se conçoit au singulier avec un adjectif possessif, on dira d'un tel ou d'un tel, c'est son grand oeuvre, grosso modo sa plus éclatante réussite, tout cela connoté comme un aboutissement ultime...les grandes oeuvres sont plus multiples, il peut y en avoir plusieurs chez un même créateur. Le terme est, disons, beaucoup plus générique.
Putain, ne vous imaginez pas que je dis tout ça sans rire...mais je le dis. :D

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Messagepar Personne » 24 sept. 2006 17:28

Vu! 10/10 Je comprends mieux le débat sur "chef d'oeuvre" maintenant!

J'y reviendrais. cool
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