L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

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Carcasse
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Messagepar Carcasse » 24 mai 2007 7:22

musselshell a écrit :Ouh là...un bout de temps que tu m'avais pas cherché, toi... cool

La forme reviendrait-elle ? cool
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Messagepar musselshell » 28 mai 2007 21:00

Je vois ça, elle revient... cool

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Messagepar Jicarilla » 29 mai 2007 9:06

musselshell a écrit :Je vois ça, elle revient... cool


:lol: :lol: Des beaux Image à l'horizon

Pour ma part je vous lirez dans monImage

Mon Image à mes cotes

:horse: SO LONG AMIGOS :horse:
PARTI VERS D'AUTRES ESPACES Image

http://western-mood.blogspot.fr/

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Re: L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Messagepar Juh » 08 juil. 2009 20:31

John wayne ou james stewart ? bonne question. Moi, c'est john wayne tout de suite car le personnage de Stewart comme cowboy m'agace toujours un peu. C'est pourquoi d'ailleurs je l'aime bien dans liberty valance, car John wayne reste le plus attachant des deux.

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Re: L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Messagepar Trane » 12 nov. 2010 14:07

Je viens de le revoir pour la nième fois (la première était dans les années 60..) et je ne m'en lasse pas. Pour moi c'est le + grand des westerns urbain/noir et blanc et je le conseille en premier à tous ceux qui débutent dans le western.
Un bon scénario, des acteurs qui sont tous excellents, pas une seule longueur.
Quelques points faibles qui ne me gênent pas, comme l'attaque de la diligence au début.
Comme il est dit dans beaucoup de textes ci dessus, ce n'est évidemment qu'un avis personnel!
Ma note 10, évidemment.
"Ce qui me surprend le plus chez l'homme et la femme occidentale c'est qu'il ..vit comme s'il ne devait jamais mourir, et il meurt comme s'il n'avait jamais vécu."
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Re: L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Messagepar Juh » 12 nov. 2010 14:37

Moi qui ai un gros faible pour ce film, je trouve quand même les deux scènes d'éléctions trop longues. John Ford avait sans doute besoin de détendre le climat mais il aurait gagné à faire plus court.

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Re: L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Messagepar Trane » 12 nov. 2010 15:32

Juh a écrit :Moi qui ai un gros faible pour ce film, je trouve quand même les deux scènes d'éléctions trop longues. John Ford avait sans doute besoin de détendre le climat mais il aurait gagné à faire plus court.


D'accord pour la deuxième, moins pour la première.
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Re: L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Messagepar gilson » 24 sept. 2011 20:30

Elizabeth TAYLOR : « Washington et Hollywood sont les plus grandes escroqueries de la planète.» Je ne sais pas pourquoi, cette phrase me reste en mémoire. Je rapproche cela de la consultation rapide d’un bouquin que j’ai gardé (à côté de tas d’autres dont je me suis débarrassé, faute de place), pour essayer d’y trouver des infos sur les saloons : « Histoire du Far West », de RIEUPEYROUT, auteur qui a bonne réputation chez les membres du forum (lu les messages le concernant). Je n’y ai revu que deux passages sur des légendes de l’Ouest : EARP et HICKOK. Pas gâtés, dites donc !! EARP sans doute complice du gang Clanton, et type aux activités très louches ; HICKOK guère mieux loti. Et « My Darling Clementine » à moi, qu’est-ce qu’elle devient ? Avec la phrase fameuse de TMWSLV, dont il ne faut pas oublier le début : « Dans l’Ouest, quand la légende, etc », on est vraiment dans le cadre des propos de la star aux yeux violets. D’ailleurs, c’est drôle : Ransom dit à Hallie, dernières images, qu’il veut quitter Washington pour revenir à Shinbone, lieu d’une vérité.

C’est comme dans TMWSLV, c’est ce que je fais !! Je reviens sur des lieux où il s’est passé plein de choses. 6 pages seulement, mais très denses. Exercice vain, de ma part, mais comme c’est un de mes films préférés, je ne résiste pas, en faisant le plus court possible, et en revenant sur deux ou trois points.

Le NB se recommande, me semble-t-il, quand on veut non pas raconter, mais DIRE. NB râpeux, loin de la beauté NB des « films noirs », avec des décors presque à la limite du schématisme, extrêmement frustes, en tout cas, avec des poses, des attitudes allant dans le même sens (celle de Valance, de Doniphon, celle de Stoddard). Dire quoi ? Qu’il y a non pas une mais DES lectures. Pas une mais des vérités. Et la vérité n’a pas besoin de couleurs. Mieux, si la dire suffit, il n’est pas vraiment utile de la mettre en scène, sinon dans une sorte de non mise en scène* (à la fin, la vérité dite par Doniphon à Stodard sur sa non-responsabilité se traduit par une représentation criante de non réalisme, dans « son » flashback, lorsqu’il arme le fusil lancé par Pompey, et qu’on sent bien que LV DOIT le voir). Les vérités sont abruptes, au point que le journaliste refuse celle de Stoddard, à la fin. Pourquoi les montrer sous de séduisantes couleurs ? Le film fait la paire, avec « les Cheyennes** », quant à l’austérité : FORD y règle des comptes avec lui-même et l’image que son œuvre a donnée d’une réalité disparue. (Resterait à savoir, si je ne dis pas une bêtise, pourquoi « Cheyenne Autumn » est en couleurs. Mais on doit pouvoir trouver des raisons).

Pourquoi Liberty ? J’ai une réponse très simple. Il suffit d’écouter. Dans « Warlock », on entend Billy, le frère de Gannon, reprocher à Blaisedell d’être quelqu’un qui s’oppose à la liberté. On a tort de voir les méchants comme des négatifs de gentils et comme des gens honteux d’être ce qu’ils sont. Ils sont certains de valoir autant et d’avoir raison comme eux. Une scène exemplaire et comique, dans TMWSLV : à la fin, les deux acolytes (eh, vous êtes comme moi ? Quand j’étais petit, dans les BD, je lisais « alycotes », ça sonnait mieux), les deux acolytes, donc, de LV proposent … un bon petit lynchage de Stoddard, retournant entièrement la loi à leur profit. Il me semble que c’est la chanson de tous ces gens-là. Parfaite bonne conscience ; parfaite « assurance » serait peut-être plus juste. Les hommes libres, c’est eux. Et tout un cinéma, après FORD, est allé dans cette direction, alors que FORD les montre presque comme des détritus à faire disparaître.

TMSLV est le film des illusions perdues. Pour les personnages et pour le spectateur. Et ce n’est pas drôle du tout, même si les passages comiques ne manquent pas, dans le film. FORD dit tout clairement, noir sur blanc, si j’ose l’expression : Peabody compare ironiquement le shérif (ou marshal) à Buffalo Bill, avant d’entrer dans la cantina, alors que celui-ci vient de matamoriser une fois encore (il le refera à la fin, lors de l’expulsion des deux aly…pardon : acolytes du saloon, par Doniphon). Variation grotesque sur le thème principal. Quelles illusions, plus précisément ? Il y a plusieurs coups d’oeil à la chevalerie dans le film, et l’aspect dégingandé de J STEWART n’est pas sans rappeler Don Quichotte : presque décharné lors du duel avec LV, quand il ramasse son pistolet (c’est Jean Louis, je crois, qui parlait de chevalier blanc), bardé de bouquins ; la rose (cf l’opéra de STRAUSS) et le cactus, la conduite chevaleresque de Stoddard lors de l’attaque de la diligence, etc, tout cela converge. Illusion à la Don Quichotte, donc : illusion qu’on est à sa place dans son temps (ni Doniphon, ni Stoddard ne sont « the right man » : dès que Stoddard paraît, allongé dans la carriole, il fausse tout le jeu). Illusion aussi qu’on est à sa place là où on se trouve : thème du désert relevé par Mussel : cactus, là encore, propos de Hallie et de l’ex-marshal, incendie de sa maison dans le désert par Doniphon. Serait-ce le thème de l’errance, sous une nouvelle apparence (pilgrim) ? Jean Louis parlait d’une identité Stoddard/Doniphon, un peu comme Cyrano et Christian, dans la pièce, dont l’association fait un « héros de roman ». On a mieux ici, puisque le projet de retour à Shinbone séduit aussi Hallie : ces deux vieux vont revenir retrouver un mort, et tout se fondra dans un autre désert. TMWSLW est un chant funèbre, un thrène.***

Illusions, également, que nous nous faisions, nous, spectateurs. Comment fut « gagné » l’Ouest ? Par des mensonges, des dévouements, de petits actes d’héroïsme (la résistance de Peabody), de faux exploits, des silences, des sacrifices, des hommes de bien de la trempe des hommes du Mal, mais qui ne ressemblent certes pas aux héros que le cinéma nous a donnés à voir : clochardisés après une débâcle sentimentale, jouant leur vie pour défendre un steak, allant à un duel en tablier, offrant des cactus ou des roses. Les vérités, c’est bien connu, ne sont pas nettement d’un camp, n’ont pas de tenue de couleurs vives. Elles sont grises. TMWSLV, d’ailleurs, n’est pas un film en NB ; c’est un film en gris.


*qui est, bien sûr, savante mise en scène

**souvenons-nous, dans « Les Cheyennes », de la séquence de Dodge City : EARP et HOLLYDAY montrés comme on n’avait jamais –je crois- osé le faire. Encore une vérité qui n’est pas bonne à dire.

***c’est ben vrrrai, ça
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Re: L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Messagepar musselshell » 24 sept. 2011 21:35

Gilson a érit

Le film fait la paire, avec « les Cheyennes** », quant à l’austérité : FORD y règle des comptes avec lui-même et l’image que son œuvre a donnée d’une réalité disparue. (Resterait à savoir, si je ne dis pas une bêtise, pourquoi « Cheyenne Autumn » est en couleurs. Mais on doit pouvoir trouver des raisons).


La vérité par le noir et blanc, la plus nue possible.
Ford voulait, devait le faire avec TMWSLV. Savait comment il allait le faire.
On est entre blancs, on interroge le mythe, questionne la démocratie Jeffersonnienne...
Jefferson, c'est Doniphon.
Le descendant américain du yeoman autrefois porteur d'avenir. Rêve d'une démocratie directe...
Stoddard est du côté de l'Etat Fédéral plus puissant (pas tout puissant). Du côté d'une organisation autre du politique, où l'idal agraire fait place au profit en marche, couplé à la nation régulatrice. Sûrement à la lucidité, au pragmatisme issu de la conscience des temps qui changent...
Ford est traversé par ces mythes issus de conflits, véritablement constitutifs...
L'interrogation couplée à la lucidité ne se départissant pas de la nostalgie impose le noir et blanc du bilan lucide.

Cheyenne Autumn...ce n'était pas possible. Alors belles images....
Le problème racial...trop difficile. Alors Monumenty Valley...et des Cheyennes glorifiés par leur propre courage, hiératiques, sauvés par un lincolnien deux ex machina qui fumera le calumet.
Le mythe donc...
... couleur.

La coda du western fordien, c'est TMWSLV.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Messagepar gilson » 24 sept. 2011 22:43

Tu as sans doute raison sur l’opposition de conceptions de la démocratie, Petite Rivière. Effectivement, Doniphon n’est pas simplement le représentant d’une force opposée à une Loi : il intervient à deux reprises dans le jeu politique, et on l’y sent relativement à l’aise ; c’est même lui qui déclare ouverte et close la séance, lors de l’assemblée à Shinbone, et il mesure immédiatement l’enjeu lorsque Stoddard veut se défausser lors de la désignation du gouverneur (du gouverneur ?). C’est d’ailleurs remarquable, et très fin.

Cette complémentarité des deux personnages (un âge puis un autre de la démocratie américaine, histoire bien plutôt qu’opposition radicale) va dans le sens d’autres propos lors de cette discussion, comme de mon sentiment qu’il y a communion entre les trois personnages formant le trio. Si je continue un peu dans cette direction, je me dis qu’il faut peut-être élargir au deuxième cercle, l’envisager, en tout cas : des personnages aussi distincts que Pompy, Peabody, les parents de Hallie, le docteur, même, font une communauté de laquelle il est quasi impossible d’extraire Doniphon, Stoddard et Hallie. Les personnages sont alors des produits, des représentants, des émanations d’un groupe, et la circulation entre tous les plans se fait avec harmonie.

Sur « Les Cheyennes », je ne sais pas. Mythe, dis-tu, et donc couleurs. C’est aussi de mythe qu’il s’agit, dans TMWSLV, celui des légendes de l’Ouest, même si FORD n’a pas voulu simplement briser des idoles. Mais c’est vrai que les deux arguments que je vois pour justifier le rapprochement (difficulté à imposer un autre film NB, et, en dépit du générique, couleurs et sites passepartout : les Indiens couleur de terre, l’espace en circuit fermé), ces deux arguments sont peut-être friables.
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Re: L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Messagepar Juh » 25 sept. 2011 6:43

Pour moi, la dimension politique de" Liberty Valance" est le seul défaut du film. Je la trouve envahissante. Trop longues ces réunions électorales dont la première ne sert qu'à désigner Doniphon comme le rouage principal de l'ascension du futur sénateur. Ce film est avant tout un film d'amour, ou mieux, le portrait d'un anonyme. Que des thèmes annexes apparaissent par moments, c'est un enrichissement génial, mais ça me gène qu'ils prennent leurs aises et nuisent au rythme de l' essentiel. Mais ce n'est que mon sentiment...

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Re: L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Messagepar musselshell » 25 sept. 2011 7:12

Gilson a écrit

Sur « Les Cheyennes », je ne sais pas. Mythe, dis-tu, et donc couleurs. C’est aussi de mythe qu’il s’agit, dans TMWSLV, celui des légendes de l’Ouest, même si FORD n’a pas voulu simplement briser des idoles. Mais c’est vrai que les deux arguments que je vois pour justifier le rapprochement (difficulté à imposer un autre film NB, et, en dépit du générique, couleurs et sites passepartout : les Indiens couleur de terre, l’espace en circuit fermé), ces deux arguments sont peut-être


Je me suis mal exprimé...
TMWSLV travaille la pâte du mythe, pour en extraire une part de vérité. Le film reconstruit en déconstruisant. D'où sa force à tous les niveaux. Et Ford, ici, est chez lui. Car c'est sur l'idée même d'une certaine Amérique des origines qu'il travaille. Qu'est-ce que la loi? L'innocence? Qui est coupable de quoi? Qu'y a t'il derrière l'opacité des allégories? La lumière évanouie ...celles des temps anciens, de la jeunesse perdue, des héros anonymes...comment lui rendre un dernier hommage, tout en se gardant d'illusionner une autre voie?
Tom Doniphon quitte le film et l'histoire (l'Histoire) dans des volutes de fumée, en marchant droit vers la caméra.
Derrière lui, par lui, l'histoire se met en route. La parade peut reprendre...
Ford est dans sa mythologie personnelle. Et çà grouille de vie.
TMWSLV est l'un des fims qui illustrent le mieux cette belle conclusion de Jean-Louis Leutrat à Splendeur du Western... " ce monde étranger flotte en nous, ce lointain est ce qui nous est le plus proche"...

Dans les Cheyennes, l'enjeu est ailleurs.
On en a parlé sur le topic The Searchers: un film réhabilitant les Indiens ne résonnait pas chez Ford comme un film interrogeant la démocratie et l'établissement du droit...
Alors on est dans la fresque, l'imagerie plus convenue...Plus en surface des images.
La couleur et l'espace se veulent hommage. L'intention est bonne...le résultat beaucoup moins.

Mythe dans les deux cas.
Mais l'histoire de John Ford le conduit plus à interroger en profondeur le premier que le second...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Messagepar gilson » 25 sept. 2011 9:37

Tu prends les choses par le bon bout, Juh, un bon bout, en tout cas. Est-ce que le fond politique nuit au rythme ? Le rythme est déjà lent, on n’est pas dans le film d’action, c’est évident. Mais on pourrait dire que cela ralentit d’autant. Je confesse que j’ai ressenti une baisse de tension dramatique. Cependant 1) chaque fois, Doniphon intervient, et il enlève le morceau de façon confondante, superbe la première fois, pathétique et tragique la seconde* ; 2) FORD a dû se rendre compte du problème, puisque chaque scène est allégée par des notes comiques (bar ouvert/fermé ; grotesque rhétorique du défenseur des éleveurs, gag du discours prétendument préparé).

Je te rejoins sur le fond : c’est un film qui prend aux tripes, qui mouille les yeux, et ce n’est certes pas l’aspect politique des choses qui produit cet effet-là. Mais cette mise en perspective politique va sans doute chercher des racines profondes chez FORD, Mussel le rappelle avec précision. Et elle est sans doute une traduction comme une autre, mais finement différenciée, de l’idée de communauté. Et puis, tout est quand même bien fichu, là-dedans : on croirait que le méchant est un simple méchant, caricaturé. Non, il se présente aux élections !!! Ce n’est pas pour m’étonner : je soutiens qu’un méchant fait de la politique, en agissant. Mais c’est pour te dire que la fusion des deux aspects (chant de reconnaissance et chant funèbre, d’un côté, et développements politiques, de l’autre) les rend presque inextricables.

*dynamique savante et réutilisée, donc ; sans doute construction à l’intérieur de la grande construction de l’ensemble

PS : je fais ma gym, je relis ton message, j’essaie d’y chipoter quelque chose, et je te réponds, Mussel. :)
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Re: L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Messagepar musselshell » 25 sept. 2011 9:55

Juh a écrit :Pour moi, la dimension politique de" Liberty Valance" est le seul défaut du film. Je la trouve envahissante. Trop longues ces réunions électorales dont la première ne sert qu'à désigner Doniphon comme le rouage principal de l'ascension du futur sénateur. Ce film est avant tout un film d'amour, ou mieux, le portrait d'un anonyme. Que des thèmes annexes apparaissent par moments, c'est un enrichissement génial, mais ça me gène qu'ils prennent leurs aises et nuisent au rythme de l' essentiel. Mais ce n'est que mon sentiment...


J'ai tendance à penser le contraire Juh...
La dimension politique, ici, est essentielle. La loi naturelle contre la loi sociale. La racine même du genre. La loi naturelle, celle des héros et des méchants, c'est celle des grands proppriétaires fonciers, les alliés objectifs des terres libres. Ils veulent garder le statut de Territoire.
La loi sociale, c'est devenir un état...de droit. Statehood.
Le conflit originel, c'est que si l'état de droit amène du droit là où ne régnaient que les plus forts, il met fin du même coup à ce qui est fantasmé comme jeunesse du monde...
TMWSLV , c'est çà.
La grandeur du film, sa richesse à jamais résonante, c'est que c'est aussi, dans exactement le même mouvement, un film d'amour, un film sur le souvenir de l'amour, et une allégorie du temps.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
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Re: L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Messagepar gilson » 25 sept. 2011 12:14

Un mot sur ta réponse à Juh, Mussel. J’avais suggéré une distinction : le NB est le signe qu’on va dire plutôt que raconter. Cela cadre avec l’importance que tu assignes à la problématique politique du film. Pas marrant, de parler de la différence entre deux types de démocratie. Ou plutôt : comment faire, sans trop plomber un film? Incarner les tensions, bien sûr, avec des types. C’est amusant de remarquer deux choses, à ce propos :

1) Ford a choisi des acteurs qui, physiquement, allaient jusqu’à l’idée, dépassaient le personnage : volume, solidité de WAYNE, pouvoir physique ; fragilité de STEWART, pouvoir du texte, de la Loi, des mots ; déchaînement de violence pour MARVIN. Dans le désordre : le Bon, la Brute, et le …. le quoi, au fait ? le Bienfaiteur, peut-être. Difficile de trouver un mot pour désigner le personnage de Doniphon, entre vie et mort. Mais la comparaison peut être envisagée a minima : nulle schématisation, comme on peut peut-être la relever dans le film de LEONE, mais de l’épure.

2) Jeunesse du monde, dis-tu. Cette jeunesse du monde, qui la porte ? Un cabossé, un mort ! Cela n’ôte RIEN à l’intérêt de tes perspectives, éclairantes. Mais je ressens le film davantage comme Juh : des figures s’articulant sur une problématique politique, avec cette création extraordinaire, ce mort qui encombre tout, qui occupe tout le film, plutôt qu’une place vraiment centrale pour cette problématique politique. Maintenant, ressentir n’est pas comprendre !! Et note aussi que je me contredis: à ce compte, i.e. si le film est avant tout un ballet de figures privilégiées, il raconte plus qu'il ne dit !! Si tu me le faisais observer, je me réfugierais peut-être ici: le récit est-il complexe et enchevêtré, ou bien, lui aussi, épuré, très épuré?
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