L'Homme Qui Tua Liberty Valance (The Man Who Shot Liberty Valance) 1962 - John Ford

Analyses en profondeur de westerns avec débats, documents, ...
> A l'affiche : La Rivière sans retour
Voir tous les films de la rubrique
(anciennement 'Westerns Disséqués')
Règles du forum
Règles
> Respectez les opinions des autres...
> L'objectif est de débattre, discuter, et non de dire un en une ligne "j'aime", "je déteste".

Voir tous les films de la rubrique
Carcasse
Shérif
Messages : 2500
Localisation : Boulogne 92

Messagepar Carcasse » 30 avr. 2006 19:22

musselshell a écrit :...ce qui, soit dit en passant, me fait méchamment réfuter l'adjectif "abject" que colle Nicole Gotteri sur le personnage...

Je partage ton refus de cette analyse. Elle me laisse à penser, soit que Nicole tenait absolument, et pour des raisons personnelles, à ce que Ransom fût un vil personnage, soit qu'elle n'avait pas poussé l'analyse assez loin.

Sans doute nous faudrait-il disséquer davantage ce personnage et sa adaptabilité (ou non) dans la civilisation passée, en marche, comme actuelle... Sa transformation, de l'homme qui ne doute pas de ce que doit être l'avenir, à ses doutes en ce qui concerne son passé, son présent comme sa confession qu'il aurait voulu expiatoire et libératrice, n'en font certainement pas un "être" adject... Simplement un homme qui longtemps, a du avancer sans pouvoir (ni même vouloir, je le confesse) se retourner.

Quant à Hallie, elle ne lui a, certes, jamais appartenu complètement. Elle n'appartenait plus non plus à Tom Doniphon. Elle oscillait entre les deux et devait appartenir à une partie de chacun.
Si Hallie avait choisi Tom, sans doute, se serait-il posé les mêmes questions. Et en définitive, peut-être, Mme Gotteri, eût-elle traité Doniphon d'abject... Car Hallie, de toute façons, n'aurait jamais été complète : elle appartenait aux deux mondes.
Mais Tom Doniphon a refusé de combattre pour garder Hallie : il a jugé qu'elle se devait de faire partie d'une société de progrès où il pensait ne plus avoir sa place ; il a pensé pour elle, pourraient dire ses détracteurs...
Cuacuacocomekiki ? (Averell Dalton)

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2547

Messagepar musselshell » 30 avr. 2006 19:44

tepepa a écrit :Un de mes westerns préférés, parce que outre le thème de la légende qui remplace la réalité, le film parle de la fine ligne qui existe entre la lâcheté et l'anti-violence, non pas que le personnage de James Stewart soit un lâche, mais son comportement peut être interprété comme tel. La phrase pivot est pour moi celle de John Wayne: "C'était mon steak Valance", c'est à partir de là que se joue le film. C'est ce genre de phrase qui dit quel genre d'homme vous êtes. Si vous la dites, la confrontation est inévitable, vous risquez votre peau, mais vous gardez la face. Si vous ne la dites pas et que vous ramassez le steak, vous êtes, disons prudent, voire un lâche, mais vous restez vivant.
Depuis le jour où j'ai vu ce film, je me demande si je suis John Wayne ou James Stewart. Quelle ligne de conduite adopter dans ce genre de situation, où est la limite, à partir de quand faut il répondre à la provocation et à l'insulte, à partir de quand faut il dire dire stop, quand vaut-il mieux laisser courir? C'est un autre débat, mais c'est une question essentielle que le film a le mérite de poser de façon magistrale. j'adore le personnage de james Stewart, et j'adore la force désabusée de John Wayne!
Je n'ai jamais été dans une situation où ce choix se présente à moi, et je ne le souhaite pas. Mais la question me taraude. Et vous, êtes vous John Wayne où James Stewart?


La phrase est célèbre, pour sûr...au point ou un copain, pour la naissance de ma fille Marion, m'a envoyé un mot qui donnait à peu près ça: "ca va faire du ramdam autour des bacs à sable, du genre: "c'était mon seau"...
Pour revenir à ce qui nous occupe, Stoddard n'est en effet pas un lâche, il répugne à la violence par principe, parce qu'il croit en autre chose...Quand il n'aura plus le choix, il ira affronter Valance, en sachant qu'il va au suicide. Il ne sait pas que Tom veille...et après son apparente victoire, il est plus accablé à l'idée d'avoir renié ses principes que soulagé à celle d'avoir sauvé sa peau...L'épisode du steack est magnifique parce qu'il glorifie et relativise dans la foulée la réaction de Tom Doniphon (qui en fait parle de son steack pour protéger son "pilgrim" en fort mauvaise posture)...voyant monter la tension et l'affrontement, le "pilgrim" ramasse les bouts de steack et les balance rageusement dans l'assiette de son protecteur ..."Are you all damned crazy?!"...grand moment stewartien, juste après une des plus belles "stances" de Wayne...superbe moment de cinéma, jubilatoire dans l'instant et porteur sur tout le film... :num1 Mais il est vrai aussi que le "pilgrim" n'aura pas mis un terme à la menace, c'est Pompey, juste derrière dans l'encadrement de la porte de la cuisine (là où il se doit de prendre ses repas...)
Modifié en dernier par musselshell le 06 mai 2006 22:02, modifié 2 fois.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2547

Messagepar musselshell » 01 mai 2006 14:22

Toujours à propos de Ransom Stoddard, il me parait passionnant de noter comment Ford joue de l'attitude bien connue de James Srewart quand il était en contact avec des noirs...Jimmy était pour le moins conservateur et ...maladroit. De cela, le réalisateur saura jouer, aussi bien en ce qui concerne l'oeuvre...qu'en ce concerne un mémorable souvenir de plateau...
La scène dans la salle de classe est à cet égard révélatrice, Pompey récite sa leçon sur la Déclaration d'Indépendance: "it was writ by Mr Thomas Jefferson of Virginia..." et se voit finalement assez... sèchement , emphatiquement en tous cas, corrigé par Stewart: "written, Pompey..." qui finalement insiste sur le "all men were created equal", que ne retrouve pas immédiatement son colosse d'élève...et ceci en soulignant l'importance de la phrase, "a part" que les gens retiennent mal... sans quitter Woody Strode des yeux...Derrière Pompey, un portrait du grand émancipateur, Lincoln, derrière Ransom, George Washington le Virginien propriétaire d'esclaves. Aucune image n'est composée avec le hasard dans ce film. Les deux icônes derrière chaque personnage, la correction presque "suffisante" de Stoddard, mais en même temps son insistance sur l'égalité...
L'anecdote de tournage: James Stewart ose dire à Mr Ford que l'accoutrement de Woody Srode fait un peu Oncle Remus (la scène des retrouvailles autour du cercueil de Tom)...et immédiatement: "il y a un des acteurs qui trouve que Woody fait Oncle Remus, on dirait bien qu'il aime pas Oncle Remus! en fait, je ne suis pas sûr du tout qu'il aime les Noirs..." :| :mrgreen:

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2547

Messagepar musselshell » 02 mai 2006 17:14

Mais Tom Doniphon a refusé de combattre pour garder Hallie : il a jugé qu'elle se devait de faire partie d'une société de progrès où il pensait ne plus avoir sa place ; il a pensé pour elle, pourraient dire ses détracteurs


Après les personnages précédents, je rebondis sur Carcasse (heureux? oui,je sais, c'est un peu nul... :| ) pour envisager Hallie (nul aussi, une créature hésitant entre Tom Doniphon et Ransom Stoddard n'aurait pas noté le Musselshell)...
Vera Miles joue ici un personnage infiniment plus élaboré que sa Laurie Jorgensen dans the Searchers,peut-être un des rôles féminins les plus riches parmi les westerns de Ford. Dans les deux films, Vera Miles vit dans une famille suèdoise, ce qui ne semble pas avoir d'importance en soi, si ce n'est de synthétiser l'esprit immigrant des "petites gens", ce peuple au coeur de l'oeuvre de Ford...dans TMWSLV, il ne semble pas qu'elle soit la fille de la famille Ericson, probablement leur fille adoptive, voire une simple employée qui aurait fini par faire partie de la famille....
John Qualen est son père dans les deux films...Hallie, que l'on voit âgée, jeune fille pendant le long flashback des temps héroiques, puis âgée à nouveau, est l'un des moteurs de l'action: c'est elle qui encourage Stoddard à fonder l'école, qui l'empêche de fuir (ou à tout le moins sait l'en dissuader) avant la confrontation avec Valance, elle va peut-être jusqu'à susciter les projets d'"irrigation bill" que Ransom soumet au Congrès (le jardin...), et surtout, il lui suffit d'un minuscule signe d'approbation (un souhait?) pour que le sénateur se décide à la confession...Quant à ses appels à Tom, ils sont évidents (Tom qui, devant elle consolant Ransom après le duel, s'excusera d'être arrivé en retard...grandeur absolue de Tom Doniphon allant jusqu'à dissimuler à Hallie que son "travail" a été effectué...pour valoriser un peu plus James Stewart).
Hallie est donc un personnage fort, bien situé socialement, débrouillarde, pleine de bon sens dans sa jeunesse, sa valse-hésitation entre les deux hommes est un exemple de la finesse, de la subtilité du cinéma de Ford:les scènes avec Stewart mettent les corps en jeu (de l'arrivée de l'avocat blessé à Shinbone au presque couple dans le restaurant après le duel...). Quand Doniphon apparait, Hallie se lève, s'éloigne de Stoddard...Son amour-attirance pour Tom joue déjà avec le lointain: elle va à la porte et regarde, avec quelque chose d'indéfinissable (comme si elle craignait sa propre trahison...), un homme qui s'éloigne, semble toujours finir par s'éloigner, et qui ira presque logiquement vers son propre effacement.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2547

Messagepar musselshell » 03 mai 2006 19:22

Dutton Peabody, l'éditeur, rédacteur et balayeur du Shinbone Star est le pendant intelectuel, version déglinguée, de Ransom Stoddard. L'alcool plus Shakespeare vont merveilleusement ensemble chez Ford ou l'alcool plus l'engagement politico-humaniste... ça remonte à Thomas Mitchell dans Stagecoach, en passant par Victor Mature dans My Darling Clementine...Edmond O'Brien n'avait jamais tourné avec Ford, force est pourtant de constater qu'ils semblent avoir toujours travaillé ensemble...la scène où, ivre mort, l'éditeur-rédacteur-balayeur clame tout seul des extraits de Richard V pour se donner des tripes est admirable...débouchant sur une violence sèche, panique, avec Peabody qui se jette sur sa bouteille comme sur une ultime bouée de sauvetage avant la noyade, avant l'étouffement, son journal enfoncé dans la gorge...Belle scène aussi quand Ransom le complimente sur son article anti-territorialisre...A noter la complicité avec Tom Doniphon, dont la place dans le restaurant semble réservée à ses côtés...et sa performance de tribun truculant lors de la convention qui propulsera Stoddard...
Edmond O'Brien, avant d'écouter son mentor Horace Greeley dans TMWSLV (Stoddard avait répondu à la même injonction), était un véritable Shakespearien, rien moins que Cassius et Marc Antoine pour les productions Orson Wells de Jules Cesar au Mercury Theater.

Avatar du membre
John Mallory
Guerrier indien
Messages : 485
Localisation : Lausanne (CH)

Messagepar John Mallory » 04 mai 2006 17:52

Quelques mots sur Link Appleyard, le shérif de Shinbone.

Link Appleyard est chargé de faire respecter la loi à Shinbone, mais on se rend immédiatement compte qu'il est un parfait incapable d'assumer cette tâche. On est bien loin de l'image du brave et courageux shérif dont l'archétype et John T. Chance (John wayne) dans Rio Bravo. En fait, Link est tout le contraire. Il est toujours présent lorsqu'il s'agit de manger un bon repas gratis (pour preuve l'ardoise largement remplie qu'il a au restaurant de la famille d'Hallie) mais il a tôt fait de disparaître lorsqu'on a vraiment besoin de lui. Tout le monde se fiche de lui (Peabody s'amuse à lui faire peur en surgissant derrière lui, Tom Doniphon ricane en sa présence et même Liberty Valance se moque impunément de lui, sachant qu'il n'osera jamais se mettre en travers de son chemin). Il est donc parfaitement indigne de porter l'étoile de shérif, mais dans le fond c'est un type sans histoire, tout à fait sympathique et vivant heureux avec sa petite famille. C'est le truculant Andy Devine qui prête ses traits à ce personnage très attachant malgé sa lâcheté. Il a déjà travaillé avec Ford pour La chevauchée fantastique où il interprète Buck, le conducteur de la fameuse dilligence, un rôle quelque peu similaire. Avec son air un peu benêt, mais pas méchant pour un sou, il assure le côté comique du film.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2547

Messagepar musselshell » 04 mai 2006 18:32

John Mallory a écrit :Quelques mots sur Link Appleyard, le shérif de Shinbone.

Link Appleyard est chargé de faire respecter la loi à Shinbone, mais on se rend immédiatement compte qu'il est un parfait incapable d'assumer cette tâche. On est bien loin de l'image du brave et courageux shérif dont l'archétype et John T. Chance (John wayne) dans Rio Bravo. En fait, Link est tout le contraire. Il est toujours présent lorsqu'il s'agit de manger un bon repas gratis (pour preuve l'ardoise largement remplie qu'il a au restaurant de la famille d'Hallie) mais il a tôt fait de disparaître lorsqu'on a vraiment besoin de lui. Tout le monde se fiche de lui (Peabody s'amuse à lui faire peur en surgissant derrière lui, Tom Doniphon ricane en sa présence et même Liberty Valance se moque impunément de lui, sachant qu'il n'osera jamais se mettre en travers de son chemin). Il est donc parfaitement indigne de porter l'étoile de shérif, mais dans le fond c'est un type sans histoire, tout à fait sympathique et vivant heureux avec sa petite famille. C'est le truculant Andy Devine qui prête ses traits à ce personnage très attachant malgé sa lâcheté. Il a déjà travaillé avec Ford pour La chevauchée fantastique où il interprète Buck, le conducteur de la fameuse dilligence, un rôle quelque peu similaire. Avec son air un peu benêt, mais pas méchant pour un sou, il assure le côté comique du film.


Non seulement il est attachant malgré (ou à cause )de sa couardise, mais le temps ayant passé, il récupère un peu de la gloire des temps héroiques aux yeux du spectateur...il est le témoin des temps anciens (d'avant le chemin de fer...) et, ne serait-ce qu'à à ce titre, appartient lui aussi à la légende...C'est lui, d'ailleurs, qui est le premier à apparaître à l'écran...Pour Hallie, il sait...

Jean-Louis
Marshall
Marshall
Messages : 2848

Messagepar Jean-Louis » 04 mai 2006 22:02

:oops: Non je n'ai pas déserté, moi non plus je n'ai pas changé!
Mais si sur le sujet je ne suis pas plus disert c'est que j'ai du mal à
mettre de l'ordre dans mes idées.

J'aime Ford plus que tout autre cinéaste américain, il est à lui seul tout le Western que j'aime, mais L'homme qui tua L V me pose problème, j'ai
énormément de mal à mettre de l'ordre dans ma réflexion. J'y travaille.

Au passage : Link Appleyard n'est pas shérif mais marshall, c'est une erreur dans la traduction française que j'ai relevée. Le fait qu'il soit marshall et non shérif justifie sa passivité au moins lors de l'attaque de la diligence, celle ci ayant eue lieu hors de sa zone de compétence (la ville).

A+ :roll:

Jean-Louis
Marshall
Marshall
Messages : 2848

Messagepar Jean-Louis » 05 mai 2006 18:30

:? Toujours pour faire acte de présence, manquant de fond, voici un peu de forme :

Liberty Valance, interprété par Lee Marvin porte comme dans Sept hommes à abattre son colt crosse en avant, il est obligé de se tordre le bras pour dégainer.



Un plan qui fait écho à celui de La prisonnière du désert :



Curieusement L Valance au moment du face à face a déjà le chien à l'armé, hyper dangereux, demandez à Mr Eddy qui dans les années 60 s'était
tiré une balle dans le pied en jouant les cow boys*



*Souvenir personnel de l'auteur.

Ransom Stoddard, après avoir ramassé son revolver fait feu le premier :


Tom devance de très peu L Valance :



Le coup de L Valance part en l'air :


Avatar du membre
fa
Convoyeur de bétail
Messages : 221
Localisation : Nantes
Contact :

Messagepar fa » 05 mai 2006 18:49

La forme c'est bien aussi. La preuve :wink:

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2547

Messagepar musselshell » 05 mai 2006 20:51

On parle de cinema, ce que tu amènes là n'illustre pas du tout un manque d'inspiration! :applaudis_6: je n'avais jamais fait d'arrêts sur image pendant le duel (encore moins de saisies), mais je me demandais si ça pouvait "tenir"...maintenant, je sais que c'est oui...(Stewart tire le premier, considerons qu'il tire à coté!)
Sûr que Ford devait savoir qu'on dégainait mal (pour le moins!) en devant se tordre le bras comme çà...
Merci pour les arrêts sur image sur le duel (plus à faire!)
Le plan d'Hallie qui regarde, ben oui...

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2547

Messagepar musselshell » 05 mai 2006 22:39

Pourquoi Liberty?
Pour la liberté, celle de l'Ouest avant le chemin de fer, avant l'appartenance à l'Union..simplement, Liberty Valance en profite mal , puisque au nom du mal, déjà au nom de la loi de l'économiquement fort...Tom appartient au même monde, mais son éthique est celle de ceux qui s'y inscrivent dans le respect de leurs semblables. Libres, tous les deux, mais antinomiques. Et puisqu'un trop plein de liberté se retourne toujours contre lui même, on échappe pas à la marche forcée vers la cohésion. Stoddard est cette cohésion, à défaut d'être directement protecteur comme aurait pu l'être Doniphon...Peut-être Hallie choisit-elle Stoddard justement à cause de cela, pour se réserver l'attitude maternelle adoptée à l'égard de son apprenti avocat...en aurait-il été de même avec Doniphon? Façon de se préserver, choisir entre ce qui attendrit, avec la possibilité de rester soi, et une attirance probablement plus lourde, plus immédiatement sexuée, Doniphon...Hallie, cette petite bonne femme, condense en ses propres choix/hésitations toute la richesse du film...et elle se décide, avec les regrets inhérents à tout choix quand, de toutes façons, la partie est jouée sans possibilité de retour...
Vera Miles n'est pas Ann Bancroft dans Seven Women...mais elle annonce la possibilité du choix féminin...

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2547

Messagepar musselshell » 05 mai 2006 23:22

Cactus rose
Le plan de la fleur de cactus sur le cercueil de Tom ...Assez long quand ils quittent la pièce pour laisser entendre que là, il y a toute la confession d'Hallie, "rêves irréalisés, inassouvis", comme un message laissé à d'autres...qui feront peut-être mieux...fondu enchainé dans le train ...Elle est complètement ailleurs, Hallie, dans le train...elle ne rêvasse pas, non, elle a cette présence un peu désenchantée au monde des femmes qui se souviennent...et qui ont vieilli.

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2547

Messagepar musselshell » 07 mai 2006 19:18

John Ford, aux yeux du grand public amateur de westerns, est un cinéaste d'extérieurs, il est définitivement associé à Monument Valley, aux plans larges sur une diligence ou une escouade de cavaliers et, à partir de 1939, à la couleur...
TMWSLV se passe presque radicalement d'extérieurs et son réalisateur exige un tournage en noir et blanc. En 1962, un tel choix relève de ce qu'il y a de plus absolu dans une décision de mise en scène: dire quelque chose qu'on aurait su dire autrement. Comme si la couleur pouvait nuire à la concentration, à l'évocation du souvenir, à tout ce qui construit en déconstruisant, comme si il ne s'agissait plus, en fait, de divertissement...On dit de certains grands classiques du film noir que, justement, ils ne pouvaient pas être tournés en couleurs, question d'atmosphère, entretien-construction d'une ambiance,bien définie par l'expression française ...Il s'agit, dans TMWSLV, de la même démarche et d'autre chose: comme si le noir et blanc entretenait une relation intime, quasi organique avec le sensible remémoré...Rêve t'on en couleurs? Le souvenir, qui finit par n'être que le souvenir de la dernière fois où on se l'est remémoré, est-il en couleurs?
Faisons simple, tournons le film en noir et blanc.
Pas d'extérieurs...mais on sent l'espace tout autour. Le train, Doniphon rattrappant Stoddard qui va s'entraîner avec sa pétoire...c'est tout. La bizzarerie, c'est: pourquoi ça suffit? Pourquoi ça respire quand même?

Avatar du membre
Jicarilla
Lieutenant
Lieutenant
Messages : 7544
Localisation : nord-est

Messagepar Jicarilla » 08 mai 2006 12:22

HELLO :hat: :hat2:

MUSSELSHELL ne tombe pas de ta chaise :!: :!: :!:

JE viens de voir enfin LQTLV pour la 3em fois et je vais pouvoir donner mon point de vue :
-La 1er fois je l’ai vu au cinéma en 1962 et j’avais 19ans, un film qui ne m’a pas marqué, passé en salle très discrètement en plein été dans un ciné de quartier. Et cela a été une grosse déception, il était en noir et blanc, et je ne peux pas le confirmer peut-être les OLD Men du forum pourraient le confirmer, je l’ai vu en plein écran . En 62 je m’attendais à voir un beau cinémascope même un petit 70 mm, pas du tout. Et là j’ai du supporter 2h de western urbain, (je n’aime pas l’urbain) et de parlote. Je suis sorti très déçu.
:cry: :cry:
-La 2e fois à la télé dans les années 80, pas plus de souvenir que cela.
-Et la 3e fois hier soir avec mon DVD que j’avais acheté le 5/mars 2002, j’ai mis 4 ans pour le voir, et je n’ai pas plus adhéré que les 2 autres fois et pire.
Un film étriqué dans un 3 pièces saloon cuisine et bureau du journal avec des grandes parlottes à n’en plus finir.
Cela m’a fait penser à une pièce de théâtre avec une rue étroite et pas de profondeur de champs,
Juste deux plans ext. un avec l’apprentissage de tir et l’autre pour l’incendie du ranch.
Grosse surprise J W. a 2 chemises différentes : une grise et une noir ; il arrive à son ranch elle est grise, lance la lampe à pétrole, elle est noir, ressort elle est grise, se retourne dans le chariot elle redevient noir, (Jean Louis le pistolet et moi la chemise !.......).
En fin pour dire que très déçu de ce petit film de JOHN FORD où on ressent un manque de moyen, et donne l’impression d’avoir voulu faire un western comédie loupé. Genre « DONOVAN’S REEF » Vu 3 fois avec bien du mal et cela restera suffisant pour moi……. :oops: :oops:
:oops: J. L.comment as-tu fait pour intégrer tes images sur le site ?
J’ai essayé, impossible pour moi ?

:cry: SO LONG JICA :wink: :wink:
PARTI VERS D'AUTRES ESPACES Image

http://western-mood.blogspot.fr/


Retourner vers « Les Westerns autour du feu : débat »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité