Page 2 sur 3

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 07 janv. 2012 16:05
par limpyChris
Comme le souligne Pike, aucun des principaux rôles indiens n'est tenu par des Indiens ... Alors que, quelques mois plus tard, Arthur Penn, se sera 'débrouillé' pour en trouver ... Et Costner vingt ans plus tard ... Pas d'Indiens capables de jouer la comédie ?? Ceux de "Danse Avec les Loups" sont-ils de la génération spontanée ... ?!!

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 07 janv. 2012 17:04
par Pike BISHOP
A l'époque, je n'ai pas été si gêné que ça par le "pot au feu" des différents costumes, mélanges de cérémonies, d'habitat...
On sentait quand même que les cinéastes avaient pris la peine de regarder toutes les peintures du début du XIX° siècle..
Et avec leur peu de culture ethnologique..Y étaient allé à fond le maquillage ( je me demande quelles sont les significations
de toutes ces peintures, si il y en a une autre que attrait visuel)..Les costumes..Méla,geant allègrement HIDATSAS, RICAREES
chemises ASSINIBOINES, coiffes PIEDS NOIRS et CROWS...Tenue de guerrier CHIEN/CHEYENNE ect...
Boucliers un peu trop ronds et tepees à l'impossible décoration...Bof..Bof..Jusque là on avait vu bien pire...Et il faudrait
revoir quelques superbes WELLMAN et MARSHALL et SHERMAN pour voir de beaux costumes indiens assez proches de ce qui
pouvait exister à l'époque des premiers pionniers...
Si on compare, malgré un propos beaucoup plus subtil, "LITTLE BIG MAN" n'est pas exempt non plus quelques "hollywooderies"
des mexicains, un vieux chef de tribu du Pacifique Canadien, une vietnamienne pour jouer des Cheyennes..Et ne parlons pas
du body-buildé JORGE RIVERO en chef Cheyenne à cornes dans "SOLDIER BLUE"...

Avec le temps ce qui est venu à me gêner bien sûr, ce sont toutes ces libertés, mais aussi le propos, bien que la dramarturgie
soit très bonne...C'est quand même plus que l'homme blanc...C'est l'être supérieur british..Le noble...qui s'adapte, et finit
par tout dominer, commander, être le sauveur de la tribu Sioux...
Pas pour rien que les autres blancs sont montrés comme des tarés (ce que devaient être 90% des pionniers de l'époque)
que le métis français BAPTISTE, se soit si mal adapté, intégré à la tribu...Ne pouvant subsister qu'en jouant le fou...
L'HOMO BRITANNICUS doublé d'un LORD, lui, passe toutes les étapes..Séduit la princesse..Devient à la fois le beauf
et le grand pote du chef..Puis le fils de sa maman..Le nouveau père de la tribu.. Chapeau !!!
Pour ce faire HARRIS ne nous épargne aucune grimace (son habitude) d'accord...Il souffre, et est sans arrêt étonné..
Voire ravi..Puis ravi de souffrir...Il nous joue " MAN CALLED MONKEY"..
Le propos est un peu corrigé dans le deuxième opus...Le LORD finalement de retour dans son chateau, dans sa seigneurie,
à la messe, et même avec une possible fiancée se fait ch... dans la vieille Angleterre..Lui manquent ses chers Sioux...
Et après les avoir encore sauvés..Trouvera la plénitude chez eux.....

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 07 janv. 2012 17:08
par pass
Que c'est bon de lire limpyChris qui se lâche :lol: , en tout cas ce n'est pas un western qui fait parti de ma collection pour pas mal de raisons déjà citès plus haut . Pour la même époque de sa sortie , je préfére largement plus Little Big Man , Jeremiah Johnson , Fureur Apache et pas mal de télèfilms .
Pas besoin d'attendre les années 70 pour voir des natives en premier rôle de chef ou autre !! , il suffit de voir Tomahawk , L' Aventure est à l'ouest , Le Sabre et la flèche , Les Clairons sonnent la charge etc .... , John War Eagle : le Chief Dan George des années 50 :lol: :lol: .

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 07 janv. 2012 21:22
par limpyChris
Là, j' me lâche pas, pass, j' me r'tiens !! :num5 :num4
Dans les années 50, y avait ce vieux filou d'Iron Eyes (depuis le milieu des années 20), et, pour les vrais, "Chief Thundercloud", Chief Yowlachie (déjà un peu âgé, mais une sacrée présence, imposant, avec une gueule taillée à la hache) et surtout Jay Silverheels (plus jeune et athlétique), remarqué pour son rôle de Coatl dans "Capitaine de Castille" et connu de tous les gamins américains de l'époque comme Tonto, le fidèle amigo du Lone Ranger.
Mais mon préféré, bien qu'ayant des rôles de second plan, moindre que ceux précités, était également John War Eagle. (Marrant que tu en parles, je l'ai justement revu vendredi dernier dans "Bugles in the Afternoon", dont tu parles, sur une de mes vieilles cassettes malades -là aussi, Sidonis serait bien inspiré de ... et s'ils sont en manque de la VF, c'est encore ce qu'il y a de meilleur sur mon enregistrement !- :-x :wink: Et le plaisir de revoir nos vieux copains navajos de chez Ford -Dans "Les Clairons ...", John War Eagle parle en 'sioux', comme dans "Tomahawk" ... Et j'ai prévu de revoir "Le Sabre et la Flèche" lundi, sur une cassette retrouvée). Quant à "L'Aventure est à l'Ouest", en voilà encore un que j'espère revoir avant le 21/12/2012 ... Alors, faudrait que Sidonis se dépêche ...
J'aurais rêvé de voir Dull Knife et Little Wolf de "Cheyenne Autumn" interprétés par John War Eagle et Jay Silverheels ... Pappy avait pas le S.A.G. Directory ou quoi ?!!

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 08 janv. 2012 10:27
par Jean-Louis
:o J'avais hier au courrier Contrée indienne, je me suis précipité sur la nouvelle "Un nomme nommé cheval" c'est la dernière du bouquin
19 pages...
Mais quelle densité : tout ce qu'il y a de bon dans le film y est déjà et oui en 19 pages.

Bien entendu rien sur les manoeuvres sur le champs de bataille :

Le premier rang genou à terre, le second rang reste debout !

On ne tire qu'à mon ordre.

Premier rang : Feu ! (oui feu qui dit Cheval)

Les cons (les scénaristes)

:sm80:

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 08 janv. 2012 20:46
par musselshell
Allez, un chtit mot..
L'"homo britannicus" dont parle Pike pose problème, entre autres...tant dépendants des vélléités ethnographiques pour le moins approximatives que de la mise en scène, de la dramaturgie, finalement tapes à l'oeil, convenues, sans surprises...dans la mesure imparable où le héros est bien notre christique Lord britannique, détendeur du savoir de ceux dont il est issu. Comme Robinson chez Defoe, Richard Harris passe du désespoir de l'inadapté qui ne comprend rien à la sagesse empathique que recèle évidemment sa race. Robinson dompte l'île et les sauvages, en adopte un, reconstitue, sinon une Angleterre, une idée essentialiste des valeurs de travail, de pragmatisme, de juste-milieu de la divine Albion.
Tout çà pour çà...
Jusqu'à la reconstitution d'une "thin red line" d 'archers Sioux. ...30 ans avant la Guerre de Crimée...
Ah mais...c'est pas facile, c'est long. Mais l'Anglais l'est, Anglais.
Comme le Bowie de Furyo, qui déstabilise ses geoliers nippons.
Le Français, lâche, faible, ne retient rien. Ne tire pas de leçons de tout çà.
Rien que çà, c'est terrible. C'est même, au delà de la caricature du brossage des protagonistes, une quasi erreur historique .
Le parcours de souffrance de Richard Harris...
Espérons que c'est le sujet du film.
Même si fatigant.
Les champs contre champs pendant la pseudo Danse du Soleil.
Les plans sur les spectateurs/ spectatrices de la souffrance consentie...
Le tournoiement psychedélique de notre Lord...
Les intentions sont ce qui limite le film à ce qu'il est: portrait du sauvage méchant mais culturel, assénage sans fin de la souffrance de celui qui va subir, puis comprendre, adopter... pour finir par conseiller, diriger, parce qu'Anglais.
Même à Eton, les études, çà rigole pas... prédisposition.
En 72, Pollack renonce à jouer aux Indiens. Il parle d'altérité, de solitude...d'Histoire, d'une histoire, et de son rêve impossible.
Un film honnête, un monument de poésie en point d'interrogation.
Dire que nous en sommes loin ici est le moins que l'on puisse dire...

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 10 janv. 2012 17:10
par limpyChris
:lol: "IL" a quand même réussi à LE glisser ("En 72, Pollack renonce à jouer aux Indiens. Il parle d'altérité, de solitude...d'Histoire, d'une histoire, et de son rêve impossible.") ... !! :wink:
C'est quoi déjà, ce film ... ?
Me rappelle avoir eu une bonne impression en lisant Dorothy Johnson. (âpre, phrases sèches comme des coups de trique, non ... ? Je vais essayer de relire aussi. Pas trop long.)
Cette nouvelle a d'abord été reprise sous le même titre (pour éviter un mot qui ferait crier "Au dictionnaire !") dans un épisode de "Wagon Train", avec les petits moyens de la série et Beulah Archuletta ("The Searchers") en pleureuse crow, Anthony Earl Numkena grandi depuis son rôle de "Comes Running" dans "La Dernière Flèche" et Michael Pate dans son énième rôle d'Indien et Ralph Meeker, ayant survécu aux tortures des Sioux du "Jugement des Flèches" pour être adopté par les Crows -car dans l'épisode, ce sont bien des Crows ... enfin, pas en ce qui concerne les costumes, qui sont les mêmes pour tous les Indiens non Apaches des séries de cette époque : perruques, bandeaux, une plume, chemise en 'peau' frangée et pantalon frangé -de petites franges-, porté avec ou sans pagne, généralement trop court, le pantalon, et laissant apparaître chaussettes ou bottes).

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 10 janv. 2012 18:57
par musselshell
Probable que l'obsession m'ait aidé à Le glisser, mais pas seulement...Les dates de tournage, aussi, et le fait que des romans ou des nouvelles soient à l'origine des scenarii (put... çà fait péteux çà: des scénarios).
La nouvelle de D.Johnson: effectivement, c'est net, sec, âpre comme il faut, tout en relevant de la métaphore philosophique ( la quête identitaire)...çà en moins de 20 pages.
L'opposé du superbe roman de Vardis Fisher (Mountain Man) qui a inspiré Pollack, long, disgressif, prenant son temps. Travaillant à même le temps (qui est long, là haut).
Dans un cas, la mise en scène opère un choix, illustre une vraie prétention de cinéma, dans l'autre, on illustre une histoire sans en retenir le style, sans non plus en proposer vraiment un autre.
Les deux films sont d'apprentissage, aussi...Et la dimension temps, fondamentale, existe pleinement chez l'un, alors que l'autre parait dérouler des scènes, avec esbrouffe pour les unes, naïveté un peu limite pour les autres. Toujours une question de mise en scène, donc de regard...
Un film a la prétention de peindre les autochtones, l'autre les tient à distance. On les respecte infiniment plus dans le second que dans le premier...

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 10 janv. 2012 20:25
par limpyChris
"Les deux films sont d'apprentissage, aussi...Et la dimension temps, fondamentale, existe pleinement chez l'un, alors que l'autre parait dérouler des scènes, avec esbrouffe pour les unes, naïveté un peu limite pour les autres. Toujours une question de mise en scène, donc de regard...
Un film a la prétention de peindre les autochtones, l'autre les tient à distance. On les respecte infiniment plus dans le second que dans le premier..."

C'est tout qu'est-ce que je pense, mais en mieux dit !
Bon, qu'est-ce que je fais encore sur ce fil(m), moi ... ?!
A part dire en conclu que ce film est une espèce de "Navajo Joe" américain, j' vois pas :mrgreen: ... Bon, j'y go, d'agnô.
:wink: à celui qui se reconnaîtra.

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 11 janv. 2012 7:27
par musselshell
limpychris a écrit

Bon, j'y go, d'agnô


T'es dans l'Aveyron aussi toi?

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 11 janv. 2012 8:05
par Yosemite
Tiens, il y a des aveyronnais parmi nous ?
J'en suis malgré ma localisation affichée...
Yo.

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 11 janv. 2012 9:32
par Jean-Louis
Yosemite a écrit :Tiens, il y a des aveyronnais parmi nous ?
J'en suis malgré ma localisation affichée...
Yo.


Ne me dis pas qu'à Paris tu es derrière un comptoir ! :beer1:

Oui c'est moi l' aveyronnais, enfin j'y habite, ce qui ne fait pas de moi un aveyronnais... si peut-être d'y finir mes jours !

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 12 janv. 2012 0:13
par Yosemite
Jean-Louis a écrit ::o J'avais hier au courrier Contrée indienne, je me suis précipité sur la nouvelle "Un nomme nommé cheval" c'est la dernière du bouquin
19 pages...
Mais quelle densité : tout ce qu'il y a de bon dans le film y est déjà et oui en 19 pages
:sm80:


En effet, c'est impressionnant de densité, comme le sont les nouvelles lorsqu'elles sont réussies.
Et je suis bien d'accord pour souligner qu'il y apparaît "tout ce qu'il y a de bon"...
Je retiendrai particulièrement la référence au temps via celle des saisons. L'apparition du printemps qui évoque, dans la nouvelle, une durée, et qui a permis dans le film une restitution en déroulé de la nature retraçant le fil des saisons. Une belle transcription ai-je trouvé.
La présence des chiens aussi. Très prégnante dans le livre, elle l'est également dans le film.

Une absente de marque dans le livre : la danse du soleil. Il est fait mention de mutilations diverses, mais bien moins démonstratives, spectaculaires ?, bref cinématographiques que celle proposée par E. Silverstein.

Quant aux peintures en effet et comme dit sur le fil, le bariolage ne fait pas partie de la nouvelle de D. M. Johnson. Tout au plus y est il fait mention de peinture noire... Bon, il s'agissait sans doute d'exploiter la couleur qui, somme toute, ne s'était imposée sur les écrans que depuis une dizaine d'années.
Yo.

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 12 janv. 2012 9:39
par Jean-Louis
:) Une des grandes différences entre la nouvelle et le film est la création du personnage de Baptiste, c'est lui qui va initier Lord John Morgan aux us et coutumes sioux.

Une chose importante il est de loin préférable de regarder le film en vo, avec la vf l'effet de Batiste s'exprimant en français disparait.

A propos des indiens, une autre scène ridicule : les dogs soldiers gardant le campement, 1 tout les 50 mètres, droits comme des piquets tenant leur lance on dirait
la garde prétorienne. Bien entendu portant leur coiffe de plumes, tiens au passage je me suis toujours demandé si les rois gardaient leur couronne sur la tête quand
ils allaient dans la caaaabane au fond du jardin, pas vous ?

Re: Un Homme nommé cheval - A Man called horse - 1970 - Elliot Silverstein

Posté : 12 janv. 2012 10:17
par Pike BISHOP
Mais oui..Il y a pas mal de n'importe quoi..Et maintenant pour quelques uns ça devient flagrant...
Mais à l'époque...C'était déjà un effort par rapport à tout ce qu'on voyait d'habitude...
On sortait de plus de dix ans de WINETOU..Et encore ce n'était pas le comble du ridicule...
Les Peaux-rouges de SERGIO LEONE qui sortent du train de "IL ETAIT UNE FOIS..." C'est pire que Médrano...
Même dans quelques "Chefs d'Oeuvres" du western..Où il est question d'indiens, des fois on est dans l'absurde...
Les bandeaux pour tenir les perruques..Les slips sous les pagnes (COMANCHE STATION)...Le ridicule des peintures
et des costumes des sioux de "LA CHARGE des TUNIQUES BLEUES" (MANN pourtant) "SITTING BULL" (SALKOW)
Les comanches du "TRESOR du PENDU" (STURGES)...Et des quantités..GORDON DOUGLAS, CASTLE, LEWIS, NAZARRO ect...
où l'indien est déjà ridiculisé par son déguisement de clown...Même dans le très beau "THE BIG SKY" c'est limite...
Pour avoir de belles représentations..Il faut voir le magnifique "BUFFALO BILL" de WELLMAN, "ACROSS THE WIDE MISSOURI"
Les FORD et DE MILLE pour le visuel magnifique (le propos là c'est autre chose)..."PONY SOLDIER" de NEWMAN..
Certains de SHERMAN ou MARCHAL...Mais pour la caractérisation des tribus par costumes, il y aurait certainement
beaucoup à dire aussi.....
Alors il faut sans doute prendre "L'HOMME NOMME CANASSON" pour une étape..N'en garder que l'action, l'histoire racontée
avec souvent une grande beauté visuelle....Ne garder de la parabole que Rousseau et oublier Nietsche...

Oui, c'est sur que la VF écrase tout...Il faut le goûter en VO....