Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

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gilson
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar gilson » 06 déc. 2011 22:17

Je te relis, cher Juh, et je me demande : 1954, si je me souviens bien, c’est presque pile poil le moment où le terme « baroque » se répand vraiment, atteint un autre public que celui des spécialistes. A ce compte, je me demande, donc, finalement, si le mot n’est pas une clé d’accès : on pourrait bien avoir quelque chose comme ceci, de la part d’HATHAWAY : un ensemble conçu selon des principes qu’on retrouve dans les configurations « baroques », dans l’air du temps en 54, voulu expressément par lui pour donner un nouvel élan, un nouveau souffle, à un genre dans lequel il cherche à dire quelque chose qui change un peu (notons-le : avec d’anciennes façons de procéder et de « voir », tu parles toi-même du 17ème).

Oui, pourquoi pas ? Car ce que tu mentionnes dans tes rappels analytiques entre bien dans le cadre de ce qu’on entend la plupart du temps par le mot. Assez troublant. Le Mexique, de façon générale, a une relation particulière avec la mort, jusqu’à cette façon de la conjurer en la banalisant, il me semble, et je crois ( ?) qu’il y a une forme mexicaine du baroque. C’est d’autant plus intéressant, après qu’on a dit cela, de faire observer qu’HATHAWAY, dans la suite de sa carrière, n’a pas cherché à renouveler l’expérience, sauf erreur. Une espèce d’exercice de style, en quelque sorte. Mais un exercice impressionnant, concluant, au moins pour une bonne partie du film. Je reverrai cela avec cette grille-là la semaine prochaine. Au fait, on l’appelle JDD :wink: ?
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

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Pike BISHOP
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar Pike BISHOP » 06 déc. 2011 22:40

Baroque ou pas baroque ? J'en sais rien et je ne vais pas faire des pages et des pages de dissertations et de diarrhées littéraires
pour chercher tous les biais, tenter une définition dont tout le monde se fout et qui ne fait en rien avancer le schmilblic...

Inhabituel, étrange ..Peut être..Eléments surprenants dans un grand classicisme...Sans doute HATHAWAY était plus poète et
cultivé que ce qu'il a bien voulu illustrer le plus "hollywoodiennement" du monde...Se frotter avec PETER IBBETSON
change du western..On l'a vite renvoyé aux films d'aventure, polars, westerns ect..Et il y a excellé...
Un cargo en panne dans une rade sur une côte oubliée du Mexique....Une Cantina où l'ennui appelle la luxure...
Un itinéraire de l'aride, à la jungle.. Un couvent repris par les buissons...UN crucifix isolé
.Un paysage mangé par le sable noir volcanique..Un village enfoui sous la lave
dont subsiste seul un clocher... La mine et la cabane perdues au milieu de ce rien démoli...
Puis les Apaches (?) invisibles d'abord...Plus suggérés par les accords de HERMANN qu'en plein champ..
Enfin les crânes rasés à l'iroquoise, les costumes tous identiques à pantalons bleus..La poursuite filmée de très loin..
Les combats sur bord de précipice... Et la musique..Si peu westernienne... Baroque peut être ? Insolite..
Et que dire de tous ces personnages aux caractères si dissimulés qui se révèlent par leurs actions...
Sûr COOP domine...Il fait le geste juste..A le mot qu'il faut..L'action la plus sensée..Sauf qu'il se plante
complètement côté psychologie...
Sous ses dehors d'aventure simpliste..Un film riche, très riche...A creuser dans le sujet..pas d'aller chercher
la naissance du baroque dans le XVI° Napolitain ou je ne sais où !!!!
If they move, kill'em !!

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Daniel
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar Daniel » 07 déc. 2011 1:11

Pike BISHOP a écrit :Baroque ou pas baroque ? J'en sais rien et je ne vais pas faire des pages et des pages de dissertations et de diarrhées littéraires
pour chercher tous les biais, tenter une définition dont tout le monde se fout et qui ne fait en rien avancer le schmilblic...

Inhabituel, étrange ..Peut être..Eléments surprenants dans un grand classicisme...Sans doute HATHAWAY était plus poète et
cultivé que ce qu'il a bien voulu illustrer le plus "hollywoodiennement" du monde...Se frotter avec PETER IBBETSON
change du western..On l'a vite renvoyé aux films d'aventure, polars, westerns ect..Et il y a excellé...
Un cargo en panne dans une rade sur une côte oubliée du Mexique....Une Cantina où l'ennui appelle la luxure...
Un itinéraire de l'aride, à la jungle.. Un couvent repris par les buissons...UN crucifix isolé
.Un paysage mangé par le sable noir volcanique..Un village enfoui sous la lave
dont subsiste seul un clocher... La mine et la cabane perdues au milieu de ce rien démoli...
Puis les Apaches (?) invisibles d'abord...Plus suggérés par les accords de HERMANN qu'en plein champ..
Enfin les crânes rasés à l'iroquoise, les costumes tous identiques à pantalons bleus..La poursuite filmée de très loin..
Les combats sur bord de précipice... Et la musique..Si peu westernienne... Baroque peut être ? Insolite..
Et que dire de tous ces personnages aux caractères si dissimulés qui se révèlent par leurs actions...
Sûr COOP domine...Il fait le geste juste..A le mot qu'il faut..L'action la plus sensée..Sauf qu'il se plante
complètement côté psychologie...
Sous ses dehors d'aventure simpliste..Un film riche, très riche...A creuser dans le sujet..pas d'aller chercher
la naissance du baroque dans le XVI° Napolitain ou je ne sais où !!!!


J'aime beaucoup tes propos cousin Pike. :applaudis_6: :applaudis_6: :applaudis_6: :applaudis_6:

C'est un western aux paysages magnifiques des directeurs de la photographie Milton R. Krasner et Jorge Stahl Jr., ainsi qu'à la musique captivante et atypique (pour un western) de Bernard Herrmann apporte une tension et un souffle épique appréciable au film du metteur en scène Henry Hathaway. Bernard Herrmann parvient à trouver un juste équilibre entre les conventions musicales du genre et son propre point de vue artistique, élaborant ainsi une grande partition d'une richesse impressionnante pour ce long métrage de 1954. Pour ma part, la trame sonore insolite pour un western n'est pas un chef-d'oeuvre, mais reste tout de même extraordinairement bien orchestrée de la part d'un compositeur décidément très à l'aise dans tous les genres au cinéma.

C'est un film riche, très riche comme tu le dis si bien cousin Pike... tant au niveau du scénario complexe de Frank Fenton d’après une histoire de Fred Freiberger et William Tunberg, du réalisateur Henry Hathaway qui signe ici l'un de ses meilleurs westerns de sa carrière, des acteurs offrant des performances solides et du compositeur qui fait preuve d'une grande inventivité dans ses choix orchestraux.

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jim
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar jim » 07 déc. 2011 1:46

Sur un scénario assez simple, celui de la constitution d'une équipe de spécialistes payés pour accomplir une mission délicate, le spectateur découvre avec plaisir un climat, un depaysement, un suspense, un désenchantement qui font de ce film un western des plus intéressant, même si le technicien de l'image l'emporte sur l'auteur. Porté par le jeu d'acteur de Gary Cooper ou de Richard Widmark, sublimé par la musique toujours envoûtante d'un Bernard Hermann, et filmé dans une ambiance proche d'un film de J.P Melville, ce western atypique sur fond de mélange d'action presque hiératique (le thème du sacrifice revient tout au long du film) et de beauté plastique, donne au final ce sentiment d'avoir regardé une oeuvre qui dégage une beauté évanescente à l'image du soleil qui disparait...

Juh
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar Juh » 07 déc. 2011 3:51

A Pike : la définition du Baroque "dont tout le monde se fout". Ben non, pas tout le monde puisque ça m'intéresse, moi. Si tu t'en fous, toi, dis juste que tu t'en fous. D'ailleurs, toi, tu parles de classicisme, qui est, comme le Baroque, une notion du 17ème siècle. Faudrait savoir. Dommage, car c'était intéressant de mettre en parallèle deux esthétiques opposées puisqu'à l'époque, le classicisme est une réaction contre le Baroque. Mais je suppose que tu t'en fous aussi. Hathaway sans doute moins puisqu'il était, comme tu dis, plus cultivé qu'on croit...Bon, je vais laisser à d'autres le soin de relancer le débat avec des éléments intéressants.

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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar Pike BISHOP » 07 déc. 2011 6:07

Juh a écrit :A Pike : la définition du Baroque "dont tout le monde se fout". Ben non, pas tout le monde puisque ça m'intéresse, moi. Si tu t'en fous, toi, dis juste que tu t'en fous. D'ailleurs, toi, tu parles de classicisme, qui est, comme le Baroque, une notion du 17ème siècle. Faudrait savoir. Dommage, car c'était intéressant de mettre en parallèle deux esthétiques opposées puisqu'à l'époque, le classicisme est une réaction contre le Baroque. Mais je suppose que tu t'en fous aussi. Hathaway sans doute moins puisqu'il était, comme tu dis, plus cultivé qu'on croit...Bon, je vais laisser à d'autres le soin de relancer le débat avec des éléments intéressants.


Désolé du ton Pikien, qui n'est pas de la plus grande civilité et diplomatie...Tu n'es pas visé directement, mais je commence à être fatigué , c'est mon ressenti, soit...
ça ne concerne peut-être que moi, de ces discussions sans fin, de ces digressions, de ces citations de "penseurs" qui souvent s'avèrent de parfaits crétins ne comprenant
absolument rien à leurs sujets (MOULLET)...A force de chercher des "signifiances" et d'écrire pour s'autoféliciter de sa belle écriture absconse on en arrive à bousiller
le débat et dévier complètement sur les études des films proposés..Ainsi le mois dernier...J'ai été complètement dégoûté de voir partir sur des rails tordus
"L'HOMME QUI N'A PAS D'ETOILE" un petit western magnifique dont finalement personne n'a su parler...
Si vous voulez qu'à chaque fois ça parte comme ça...Amusez vous bien..Ce ne sera plus avec moi...
Sans méchanceté....Juste un p'tit ras le bol.....
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Juh
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar Juh » 07 déc. 2011 7:17

Dans ce cas, il y a deux choses à distinguer : les élucubrations, fantasmes et autres délires personnels qui n'apportent rien qu'un plaisir à ceux qui les tartinent d'un côté et de l'autre les tentatives de liens avec des notions esthétiques connues, historiques dont certains maîtres du western s'inspiraient ( chez John Ford, on peut cataloguer les références culturelles. Baroque ? la tirade d'Hamlet dans la Poursuite infernale, par exemple, puisqu'elle est du début du 17ème) . Si je mets en parallèle des films avec des courants artistiques ou des d'autres formes d'art, ce n'est pas pour m'écouter parler mais pour donner de notre genre favori l' image qu'elle mérite. Ce n'est pas parce qu'on aime les histoires de cowboys qu'on est forcé d'être superficiel. Les réalisateurs, scénaristes et dialoguistes des bons westerns ne l'étaient pas. Ceci dit, je peux comprendre qu'on soit fatigué et porté sur des réactions épidermiques. C'est aussi mon cas et ce post tend d'ailleurs à le montrer.

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Yosemite
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar Yosemite » 07 déc. 2011 9:05

J'ai pour ma part beaucoup aimé ce western, un des aspects les plus particuliers de celui-ci est qu'il m'a fait rêver, mais rêver un peu différemment des autres westerns. Les décors atypiques déjà évoqués dans ce topic (palmiers et bananiers, déserts de lave,...) et magnifiquement filmés par Henry Hathaway font bien entendu partie de cette part de rêve, mais il y a justement cette notion de jardin, jardin du diable, jardin secret à l'accès difficile et mystérieux.
Cela m'a évoqué des histoires telles que certains Tarzan, des romans de Jules Vernes, le seigneur des anneaux également avec le franchissement du col enneigé du Caradhras ; on s'attend à les voir entrer sous une chute d'eau et surgir dans une vallée perdu peuplée de dinosaures. Et tout cela, mêlé dans une atmosphère westernienne, je trouve vraiment qu'il s'agit d'une prouesse.
Je pense, même s'il ne fait manifestement pas l'unanimité ici, que Gary Cooper y est pour beaucoup. Lui certes, mais également ses compagnons de route qui jouent des personnages complexes trimballant avec-eux leur part sombre, leur part de diable en fait.
Pour finir, le titre : "Garden of evil", un titre parfait, presque un oxymoron qui donne bien la complexité de ce film dont l'intrigue pourtant n'a rien de bien compliquée.
Yo.

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gilson
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar gilson » 07 déc. 2011 11:02

Le terme « baroque » est très utilisé et très commode, mais je me demandais si les analyses bien plus précises de Juh ne valaient pas mieux. Cela dit, cela donne un cadre intéressant, à condition de ne pas en rester là, ce que Juh faisait avec ses précieuses observations. Je me permettais juste d’interroger un mot.

Amigo Juh, ce n’est pas toi qui es visé, dit Pike : je t’en prie, ne te formalise pas. Je te lis avec attention et intérêt, en ce qui me concerne. Et quels que soient les commentaires des uns ou des autres, cette conversation sur le baroque n’est pas sans intérêt. Ce d’autant que tout le monde emploie le mot.
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yves 120
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar yves 120 » 07 déc. 2011 11:55

Juste un truc , c 'est clair que ce coin ," autour du feu " est des plus agréable ! j 'aime beaucoup ! parler de westerns c 'est génial mais quelques fois je m 'interroge et je ne sais pas comment trop en parler en fait , faut il en parler en se souvenant que l 'on a pris tel ou tel plaisir étant jeune , ou beaucoup plus tard en étant adulte , ou comme un philosophe pour ne pas avoir l 'air idiot , ou pour parraitre intelligent , ce qui n 'est pas mon cas , comme on peut s'en aperçevoir :lol: ou completement déjanté :oops: et je me dit qu 'en en parlant simplement c 'est pas mal non plus et que c 'est assez chaleureux , donc le mieux c 'est faire comme on veut , comme on le ressent , sans se foutre de la littérature de l 'autre .

Perso , moi qui aime , la nature , j 'adore ce : Jardin du Diable ... rien que le titre en dit long et oui " j 'aime les palmiers "
Modifié en dernier par yves 120 le 10 déc. 2011 16:30, modifié 2 fois.
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Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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musselshell
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar musselshell » 07 déc. 2011 12:24

yves 120 a écrit :Juste un truc , c 'est clair que ce" coin du feu " est des plus agréable ! j 'aime beaucoup ! parler de westerns c 'est génial mais quelques fois je m 'interroge et je ne sais pas comment trop en parler en fait , faut il en parler en se souvenant que l 'on a pris tel ou tel plaisir étant jeune , ou beaucoup plus tard en étant adulte , ou comme un philosophe pour ne pas avoir l 'air idiot , ou pour parraitre intelligent , ce qui n 'est pas mon cas , comme on peut s'en aperçevoir :lol: ou completement déjenté :oops: et je me dit qu 'en en parlant simplement c 'est pas mal non plus et que c 'est assez chaleureux , donc le mieux c 'est faire comme on veut , comme on le ressent , sans se foutre de la littérature de l 'autre .

Perso , moi qui aime , la nature , j 'adore ce : Jardin du Diable ... rien que le titre en dit long et oui " j 'aime les palmiers "


Yves 120, je suis sûr que tu es un vrai modeste.
Un modeste comme je les aime : le gars qui remet tout en place. Tout :? ...en tout cas ce qui se passe ici.
Car ce que tu viens d'écire est très très loin d'être con.
C'est ptêt ben carrément intelligent. cool
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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gilson
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar gilson » 07 déc. 2011 12:44

Parfaitement dit, amigo Yves :applaudis_6: :applaudis_6: :applaudis_6: .
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

Madame S.
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar Madame S. » 07 déc. 2011 13:15

amigo ça c'est gentil :D

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Jicarilla
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar Jicarilla » 07 déc. 2011 13:34

yves 120 a écrit :Juste un truc , c 'est clair que ce" coin du feu " est des plus agréable ! j 'aime beaucoup ! parler de westerns c 'est génial mais quelques fois je m 'interroge et je ne sais pas comment trop en parler en fait , faut il en parler en se souvenant que l 'on a pris tel ou tel plaisir étant jeune , ou beaucoup plus tard en étant adulte , ou comme un philosophe pour ne pas avoir l 'air idiot , ou pour parraitre intelligent , ce qui n 'est pas mon cas , comme on peut s'en aperçevoir :lol: ou completement déjenté :oops: et je me dit qu 'en en parlant simplement c 'est pas mal non plus et que c 'est assez chaleureux , donc le mieux c 'est faire comme on veut , comme on le ressent , sans se foutre de la littérature de l 'autre .

Perso , moi qui aime , la nature , j 'adore ce : Jardin du Diable ... rien que le titre en dit long et oui " j 'aime les palmiers "



:beer1: YVES :applaudis_6: :applaudis_6:
Moi j'aime bien le western... :oops: je le fais passer comme je le ressens et comme je le veux :lol: je me fous pas de la littérature des autres :applaudis_6: bien que des fois je ne comprends pas grand chose à mon grand désespoir mais bon je mets ca sur le dos de ma petite culture et de mes études très courtes je le compense autrement.... :lol:
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Re: Le Jardin du diable - Garden of evil - 1954 - Henry Hathaway

Messagepar U.S. Marshal Cahill » 07 déc. 2011 18:58

je me joins aux applaudissements adressés à Yves

pour ma part, je suis pour l'efficacité c'est à dire exprimer ses idées de façon claire, simple et concise de façon à être compris par la majorité, sans être obligé de lire entre les lignes ou de chercher un dico pour traduire tel mot peu courant ...(mais c'est peut-être aussi une déformation professionnelle comme on dit ...)
pourquoi faire des détours alors qu'un chemin direct s'offre à vous ?
Je ne suis par ailleurs pas sûr qu'un forum de discussion soit l'endroit approprié pour développer de grandes discussions littéraires, philosophiques...
je tire néanmoins mon chapeau à ceux qui manient aussi facilement les subtilités de la langue française... et qui dans un sens sauvegardent la richesse de la langue française qui malheureusement se perd avec les nouvelles générations (dialogues sms... :( )
mais comme je l'ai déjà dit, en ce qui me concerne je n'ai pas le temps (ni la volonté) nécessaire pour lire ces longs textes que l'on trouve chez certains, ni de réfléchir de manière à débattre en profondeur dans le westerns autour du feu, d'où mon absence récurrente ici...
désolé :oops:
:sm80:
CAHILL, UNITED STATES MARSHAL
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