Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

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musselshell
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar musselshell » 23 oct. 2011 18:30

tepepa a écrit :La dernière partie, là haut dans la montagne interdite, ressemble à du mauvais spagh. J'adore! Un duel féminin, déjà, fallait oser. Les yeux sont exorbités, les machoires serrées à bloc. Mais la mort du Dancing Kid, c'est la cerise sur la gateau. :lol:

Amis forumeurs, j'en ai rajouté un peu, par-ci par là dans mes interventions ci-dessus, dans la provoc de bas étage, sauras-tu déceler où? Au final, malgré quelques passages que j'ai soulignés,j'ai beaucoup aimé ce film. N'en déplaise à ceux qui détestent le genre, j'y ai retrouvé une atmosphère, une esthétique que l'on retrouvera plus tard dans le western européen. J'y ai aussi retrouvé, comme mentionné par quelqu'un, le jeu outré, la dramaturgie et les effets du muet. :applaudis_6:


Bon ben voilà quoi.
Je viens de le revoir sur mon portable, et il me fait le même effet (j'allitère) que jadis, qui donc n'est pas foncièrement différent de celui d'autrefois, presque identique à celui de tepepa...à quelques bémols près: je garde les adjectifs mais ai du mal avec l'adverbe, le "beaucoup" quoi...
Il y a une espèce de densité, là dedans, qui me met plus à distance qu'elle ne m'implique. Densité dans la volonté de caractérisation plus que dans sa réussite effective, densité du traitement mélodramatique, densité, saturation colorimétriques...Tout çà est très volontariste, très appuyé...presque fatigant. Il y a des films qui laissent à distance certains spectateurs, je suis pour celui-ci dans le club des "certains", comme il y a 5 ans...
En plus (c'est HS mais çà a été trop dur, faut que je me lâche)...En plus, donc, il y a la mauvaise humeur.
Ben oui, 8 - 7...j'en reviens toujours pas. :( :( :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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musselshell
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar musselshell » 23 oct. 2011 20:28

La modernité du film, mesurée à l'aune ce qu'il ose... des femmes viriles, des hommes spectateurs, un peu veules , ou objets de désir, ou protecteurs distanciés s'en mêlant quand il faut...
C'est là, effectivement. Mais pour dire quoi?
Vienna change de couleur quand revient l'amour, sa croyance en l'amour.
Elle flingue néammoins la frustrée de service. Déjà, çà: idée de mâle. L'héroïne doit cumuler : amoureuse qui s'assume enfin, femme forte qui le reste.
Le jaune féminin qui succède au noir, entre autres, me laisse froid. Je comprends le symbole. Mais çà ne fonctionne pas.
Le jeu sur la couleur est aussi téléphoné que la fin de la tempête rigolote ne l'est pas, ni en image, ni en bande son.
Film, pour moi, invraisemblablement surestimé.
En 1954, il y a d'autres trucs...
Vera Cruz jubile, ne fait pas le malin.
Ne date pas...et fait rire.
Quant au duel Cooper-Lancaster...versus celui de la cabane de Johny Guitar devant le "choeur" noeud-noeud avant la cascade et le bisou...
Ne soyons pas cruels.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar limpyChris » 23 oct. 2011 22:25

Pour éviter que Mussel se prenne un carton jaune à propos de 8-7, je dirai, pour remettre sur les rails -mais qui n'en a pas vraiment besoin, :wink: , faut pas faire passer l'USMC pour le Père Fouettard, bien qu'étant de la région de Saint Nicolas- que la "réponse" des "Bleus en blanc", ici en formation en V, ou précédemment les yeux dans les yeux, ...etc. face au haka me fait penser à la réponse de Burt et Lilian face aux flûtes magiques des Kiowas ... (En plus, c'est vrai ; c'est à ça que j'ai pensé, immédiatement !) Western, quand tu nous tiens !
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar limpyChris » 23 oct. 2011 22:32

Euh ... "Monsieur Mussel est attendu dans la Grand' Rue pour un showdown avec Monsieur chip" ... ! :wink:
Et ça, ça me fait penser à Laurel, dévalant les escaliers, et frappant à toutes les portes des appartements, en disant : "Il va y avoirr de la bagarre" ... Mais c'est même pas dans "Go West" ... !
(Non, dans "Go West", à la jeune héritière qui dit "Comment, mon pauvre Papa est mort ?!!" il répond : "J'espèwre bien, parce qu'on l'a enterrèy" !)
Comment Marshal ? Là je sors ... ?!
OK, c'est d' bonne guerre ! :mrgreen:
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar limpyChris » 23 oct. 2011 22:53

(Ci-dessous un brouillon commencé avant l'iconoclastie musselshellienne, que j'aime bien ... Faut encore que j'aille lire "le lien à Jean-Louis" !)(J'aime bien les avis et points de vue divergents, ça me rappelle Jack Elam -Je l'ai déjà faite, celle-là, non ?-, ça me 'met(s)' en appétit)

AH, ENFIN !! On a failli attendre (les réflexions tepepesques) !!
Et pourtant, je lui avais balancé le clebs dans les pattes depuis le début ! :wink:
Un petit ‘bémol’, peut-être, quand tu dis « la justice expéditive, c'est pô bien. OK. » … Le dernier lynchage officiellement recensé date de 1968 ... Donc, faire un énième rappel sur un sujet qui était toujours d’actualité et dans certaines mentalités en 54, c'était pas évident pour tout le monde.
"du mauvais spagh" ... C'est pas un pléonasme, ça ... ? (Naaan, c'est juste pour griller Pike :twisted:)
Tepepa, :applaudis_6:

J'ai bien aimé aussi le parallèle fait par Eager Beaver avec cette image du " Sergent Noir", et comprends effectivement les ricanements.
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar tepepa » 23 oct. 2011 23:33

limpyChris a écrit :(J'aime bien les avis et points de vue divergents, ça me rappelle Jack Elam -Je l'ai déjà faite, celle-là, non ?-, .


Excellente celle-la! :lol:

Du mauvais spagh, pléonasme oui, mais des fois plus c'est pire, plus c'est mieux. Dans un spagh, on n'aurait pas eu le fatras mélo, et la totalité des hommes en noir se seraient fait dématés à la winch. Mais sinon, au final, le message aurait été kif kif, pourtant, tout le monde aurait hurlé au navet.

Bon faut que j'arrête la provoc :mrgreen: . Si j'adhère totalement aux réticences coquille-de-mouliennes, je n'en fais pas - en ce qui me concerne - un motif de rejet. Un western aux effets sur-appuyés, sans âme réelle, sans propos authentique, mais bien foutu, bien mené, très recherché, divertissant, original, sombre et flamboyo-baroque, c'est déjà suffisant pour hisser le film parmi les incontournables. Que demander de plus, tous les westerns ne peuvent pas aller chercher aussi loin que La Prisonnière du désert.

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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar limpyChris » 24 oct. 2011 0:01

SALAUD ! :mrgreen: :wink:
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar musselshell » 24 oct. 2011 8:59

tepepa s'est laissé aller à écrire:

Bon faut que j'arrête la provoc . Si j'adhère totalement aux réticences coquille-de-mouliennes, je n'en fais pas - en ce qui me concerne - un motif de rejet. Un western aux effets sur-appuyés, sans âme réelle, sans propos authentique, mais bien foutu, bien mené, très recherché, divertissant, original, sombre et flamboyo-baroque, c'est déjà suffisant pour hisser le film parmi les incontournables. Que demander de plus, tous les westerns ne peuvent pas aller chercher aussi loin que La Prisonnière du désert.


Ce qu'on peut demander de plus, même pas demander d'ailleurs, encore moins exiger...disons juste apprécier...de plus, donc, c'est un film du même genre (avec tous les adjectifs plus le "sans propos authentique"), mais réussi, parce que moins prétentieux, moins esthétiquement/psychologiquement/idéologiquement/poétiquement démonstratif.
Je citais Vera Cruz non seulement pour 1954, mais pour l'approche décalée, d'une façon évidemment radicalement opposée.
Là où Aldrich s'amuse à évacuer tout psychologisme fatigant, Ray peinturlure une merveilleuse histoire d'amour renaissant derrière une cascade...
Que vont devenir Hayden et Crawford maintenant que tout est réglé? Peggy Lee va chanter combien de temps?
Comparez le final des deux films: le plus consciemment artistique se termine en mélo qui finit bien (preuve que çà existe), les cavalcades du gros Bob sur un bloc d'émotion dont la nature même, tout en lui devant tout, explose le mythe tout en le remettant en selle.
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar Pike BISHOP » 24 oct. 2011 17:12

Presque 60 ans après, on ne va pas lui reprocher un final symbolique qui nous fait maintenant sourire...
Alors que sur une oeuvre de commande il a osé beaucoup de choses... Beaucoup plus que dans " A L'OMBRE des POTENCES"
même si le film se rapproche plus de sa thématique "Jeunes Rebelles"..Il est bien plus traditionnel dans forme et fond...
Même le "JESSE JAMES" est très en dessous de son original (KING/POWER/FONDA/SCOTT)...
J'ai buté longtemps sur la sècheresse de JOAN CRAWFORD..Ses yeux exorbités...Puis j'ai pensé aussi " qui d'autre?"
Barbara Stanwick, bien trop humaine..Elle aurait mis trop de passion...Katherine Hepburn..Une momie !!!
Non..C'est CRAWFORD qu'il fallait et le film est fait pour elle, autour d'elle et la démence lui va à ravir..Qui ne fera que
s'amplifier dans ses rôles de vieillesse (Aldrich justement)...
Quant à RAY...Surlouangé par la critique ou les "cahiers du Cinéma"..Peut-être...Il n'a jamais rechigné aux oeuvres mineures
en les tirant vers le très personnel...L'ARDENTE GITANE, encore plus coloré et plein d'humour celui-là...J'ai tendance à préférer
le film noir chez lui " ON DANGEROUS GROUND" ou l'aventure " WIND ACROSS THE EVERGLADES"...Mais on ne peut pas dire
qu'il ait bâclé ses westerns....
Une fois que la critique l'aie bien encensé, porté au pinacle, qu'est ce que ça a donné ? des soufflés...
"LE ROI des ROIS"...On a beau essayer d'y chercher un pamphlet contre la tyrannie, c'est la plus plate et sulpicienne des vies
de Jésus, avec un Jésus US..Look Yankee au possible..Petit nez en l'air, cheveux roux et regard bleu pâle...Tout à fait un sémite...
"55 JOURS de PEKIN"..Malgré quelques scènes d'action (Andrew MARTON) la musique de TIOMKIN...Une apologie du colonialisme
avec un CHARLTON au moins aussi déplaisant et va-t'en guerre que MAJOR DUNDEE...Rattrapage final à peu près aussi délicat que la
cascade de "JOHNNY GUITAR"..Le vilain militaire qui a laissé crever sa maitresse parce qu'il avait du chinetoque à tuer, adopte
la petite orpheline...
Je préfère le petit budget de "JOHNNY..." et toutes ses audaces..Même CRAWFORD avec sa chemise jaune d'oeuf.....
If they move, kill'em !!

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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar musselshell » 24 oct. 2011 19:31

D'accord pour les films noirs, Ray y apporte quelque chose de spécial, comme une sécheresse dense, une vraie marque de fabrique...
Pour Johnny Guitar, j'ai toujours été circonspect...La première fois que je l'ai vu, je savais que j'allais regarder un chef d'oeuvre, en l'occurence un western plus qu'un western. Ca n'a pas marché pour moi. Vite, je me suis rendu compte que si Truffaut adorait, je risquais de rester distant...Non pas que je n'aime pas le Truffaut cinéaste, au contraire...mais le Truffaut critique, en matière de cinéma américain, m'a plus qu'à son tour laissé dubitatif...
L'humain obsèdait Truffaut, l'humain, donc les passions, la contradiction, la faiblesse. Pas fan de western, il en trouve un qui s'appuie là dessus, en privilégiant un regard féminin...il en fait son chef d'oeuvre du genre.
Le drame, l'amour, j'adore çà, moi aussi.
Pour çà, je préfère un Walsh, qui ne révolutionne rien, mais souffle loin...Colorado Territory, par exemple. Superbe...et en plus çà finit mal. Comme souvent dans la vie quoi...
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yves 120
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar yves 120 » 24 oct. 2011 20:59

Et bien moi ,je ne suis pas d 'accord du tout Musselshell , quand tu dis " et puis ça finit mal , comme dans la vie " c 'est clair que c 'est souvent comme ça ! mais est ce que c 'est pour ça que c 'est beau et vrai ? et puis je n 'aime pas quand on" prend " en exemple comme ( Walsh )par rapport à un autre metteur en scene , Ray à fait - Johnny Guitar- et Walsh a fait aussi, faut pas l' oublier comme western , La Brigade Heroîque , cela ne se termine pas tragiquement je crois ... comme quoi ...

Johnny Guitar ! est un excellent western !!! quand Truffaut parle de Passion ,contradiction , faiblesse
c 'est je crois l 'essentiel de quelqu'un qui " connait " un peu les choses de la vie , que cela se passe dans l 'ouest ,peut faire sourire , mais que l ' ambiguité de tel ou tel personnage , je ne vois pas le rapport , avec Raoul Walsh qui est certain pour ma part superieur a Ray , mais ! dans ce film qui est une oeuvre a part dans la filmographie de Ray . Vraiment , si on commence à critiqué un film , parce que il est contraditoire , passionné , ambigue , alors qu 'il montre des personnage , fort et faible , même si ça fait sourire , faut quand même avouer que c 'est reussie , c 'est vrai qu 'l y a beaucoup de poncif , mais ça marche , j 'ai marché , faut dire que Peggy Lee ...
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar musselshell » 24 oct. 2011 21:32

yves 120 a écrit :Et bien moi ,je ne suis pas d 'accord du tout Musselshel , quand tu dis " et puis ça finit mal , comme dans la vie " c 'est clair que c 'est souvent comme ça ! mais est ce que c 'est pour ça que c 'est beau ? et puis je n 'aime pas quand on" prend " en exemple comme ( Walsh )par rapport à un autre metteur en scene , Ray à fait - Johnny Guitar- et Walsh a fait aussi, faut pas l' oublier comme western , La Brigade Heroîque , cela ne se termine pas tragiquement je crois ... comme quoi ...

Johnny Guitar ! est un excellent western !!! quand Truffaut parle de Passion ,contradiction , faiblesse
c 'est je crois l 'essentiel de quelqu'un qui " connait " un peu les choses de la vie , que cela se passe dans l 'ouest ,peut faire sourire , mais que l ' ambiguité de tel ou tel personnage , je ne vois pas le rapport , avec Raoul Walsh qui est certain pour ma part superieur a Ray , mais ! dans ce film qui est une oeuvre a part dans la filmographie de Ray . Vraiment , si on commence à critiqué un film , parce que il est contraditoire , passionné , ambigue , alors qu 'il montre des personnage , fort et faible , même si ça fait sourire , faut quand même avouer que c 'est reussie , c 'est vrai qu 'l y a beaucoup de poncif , mais ça marche , j 'ai marché , faut dire que Peggy Lee ...



Te fâche pas Yves, te fâche pas... :wink:
Ce n'est pas parce qu'il est "contradictoire, passionné, ambigu, etc" que j'émet des bémols, c'est parce qu'il l'est de cette façon là...
Pour être plus juste, je trouve simplement qu'entre le mythe qu'a suscité ce film et l'effet qu'il m'a/me fait, il y a comme un hiatus...c'est tout.
Il y a des gens qui s'em.... devant My Darling Clementine. Ils reconnaissent que c'est bien foutu, mais ne voient rien d'exaltant, et ben...tant pis pour eux. Pour Johnny Guitar, ben tant pis pour moi! :sm32:
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar yves 120 » 24 oct. 2011 21:59

musselshell a écrit :
yves 120 a écrit :Et bien moi ,je ne suis pas d 'accord du tout Musselshel , quand tu dis " et puis ça finit mal , comme dans la vie " c 'est clair que c 'est souvent comme ça ! mais est ce que c 'est pour ça que c 'est beau ? et puis je n 'aime pas quand on" prend " en exemple comme ( Walsh )par rapport à un autre metteur en scene , Ray à fait - Johnny Guitar- et Walsh a fait aussi, faut pas l' oublier comme western , La Brigade Heroîque , cela ne se termine pas tragiquement je crois ... comme quoi ...

Johnny Guitar ! est un excellent western !!! quand Truffaut parle de Passion ,contradiction , faiblesse
c 'est je crois l 'essentiel de quelqu'un qui " connait " un peu les choses de la vie , que cela se passe dans l 'ouest ,peut faire sourire , mais que l ' ambiguité de tel ou tel personnage , je ne vois pas le rapport , avec Raoul Walsh qui est certain pour ma part superieur a Ray , mais ! dans ce film qui est une oeuvre a part dans la filmographie de Ray . Vraiment , si on commence à critiqué un film , parce que il est contraditoire , passionné , ambigue , alors qu 'il montre des personnage , fort et faible , même si ça fait sourire , faut quand même avouer que c 'est reussie , c 'est vrai qu 'l y a beaucoup de poncif , mais ça marche , j 'ai marché , faut dire que Peggy Lee ...



Te fâche pas Yves, te fâche pas... :wink:
Ce n'est pas parce qu'il est "contradictoire, passionné, ambigu, etc" que j'émet des bémols, c'est parce qu'il l'est de cette façon là...
Pour être plus juste, je trouve simplement qu'entre le mythe qu'a suscité ce film et l'effet qu'il m'a/me fait, il y a comme un hiatus...c'est tout.
Il y a des gens qui s'em.... devant My Darling Clementine. Ils reconnaissent que c'est bien foutu, mais ne voient rien d'exaltant, et ben...tant pis pour eux. Pour Johnny Guitar, ben tant pis pour moi! :sm32:


OK cool et là je dois dire et avouer , que je comprend et apprecie ce point de vue , et suis aussi rassuré :num1
Modifié en dernier par yves 120 le 24 oct. 2011 22:22, modifié 1 fois.
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar limpyChris » 24 oct. 2011 22:01

Yves 120 a écrit : "... quand Truffaut parle de Passion ,contradiction , faiblesse c 'est je crois l 'essentiel de quelqu'un qui " connait " un peu les choses de la vie ..." ... Moi j' dis "Ah non, mon Révérend, "Les Choses de la Vie", c'est pas de Truffaut, aah non, pas de Truffaut ... mais de Sautet" (d'après une citation d'un chef d'oeuvre ... :sm41: "Stranger in the Night" ... :sm41: :mrgreen: )
Mais qu'est-ce que vous faites là au lieu de regarder le Walsh sur Arte ... ?!!
Et qui c'est qui s'emmerde devant "My Darling Annab ... euh Clementine" ? Dis-moi pas que c'est encore l'affreux Tepepa ?!!
Comment Marsh... OK... Tout d' s...
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar yves 120 » 24 oct. 2011 22:13

limpyChris a écrit :Yves 120 a écrit : "... quand Truffaut parle de Passion ,contradiction , faiblesse c 'est je crois l 'essentiel de quelqu'un qui " connait " un peu les choses de la vie ..." ... Moi j' dis "Ah non, mon Révérend, "Les Choses de la Vie", c'est pas de Truffaut, aah non, pas de Truffaut ... mais de Sautet" (d'après une citation d'un chef d'oeuvre ... :sm41: "Stranger in the Night" ... :sm41: :mrgreen: )
Mais qu'est-ce que vous faites là au lieu de regarder le Walsh sur Arte ... ?!!
Et qui c'est qui s'emmerde devant "My Darling Annab ... euh Clementine" ? Dis-moi pas que c'est encore l'affreux Tepepa ?!!
Comment Marsh... OK... Tout d' s...

Attend là , mon Révérend , je sais très bien que les choses de la vie , c 'est de Claude Sautet , c 'était juste pour une explication !!! une phrase quelconque , comme on en fait tous pas mal ! et bien sur que je regarde le Walsh sur Arte ( une femme dangereuse ) tiens d 'ailleurs c 'est la fin :beer1:
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
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