Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

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gilson
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar gilson » 26 oct. 2011 15:34

Amusons-nous à réfléchir (style journal de Mickey).

Donc non plus « Johnny Guitar » en soi et pour soi ( !!), mais : moi et « JG ». Extricable ?

Ze peux zouer ? Pour jouer le jeu, après la très appétissante recette de Tepepa (fossi, fossa, fopassi mais fossa, thermostat entre 7 et 8 :) ), je propose un gadget chinois : je vois cela en termes d’irruption d’une durée, celle du film, dans une autre, la nôtre. Les portes s’ouvrent ou pas. Et j’imagine que les portes s’ouvrent d’autant mieux que l’histoire est mal engagée. Les gens heureux, n’en ont pas, d’histoire, il paraît, et, donc, nos identifications se portent plutôt là où ça chougne, là où ça couine. Dans notre film, c’est le cas pendant pas mal de temps, et puis, patatras, mais un patatras très paradoxal*, ils se marient et ont beaucoup d’enfants (vont aux courses, madame sort son chéquier, Johnny pense sans doute à acheter une charrette pour les futurs petits Johnnies mais ils sont si bien dans leur petite décapotable, pour l’instant !...). Manque de chance, le danseur et sa troupe se pointent et toute ma durée à moi, celle que je m’étais faite avec celle du film, déjà malmenée parce que, tout de même, il ne faut pas aller trop vite (40 minutes et c’est déjà plié ?), il y a quelque chose de très indolent, j’imagine, au fond de cette relation avec l’œuvre, toute cette durée, donc, est encore remise en cause.

Vous allez me dire : eh, Dugenou, les péripéties, tu connais ? Dugenou répond : « Oui, mais là, vous me bousculez de trop. On ne rigole pas avec la durée, zut, quoi, c’est trop profond en nous, c’est peut-être presque reptilien. Là, c’est très bien, très beau, je vois à peu près comment c’est fichu, mais vous voulez ma mort !!!». Autrement dit, notre sens de la durée, qui conditionne notre sens de la beauté, serait une paresseuse, une vraie couleuvre. Secouez-le pas comme ça.

Mon gadget chinois, même camelote, notez-le quand même, réussit à tenir (tenir, pas : rendre) compte de quelque chose qui apparaît souvent, je crois, dans les messages : seconde partie en-deçà de la première. Dernier point, j’ai été trop long, pardon : le film m’est cher, comme à chacun. Juste voulu essayer de répondre à la question : qu’est-ce qui fait qu’il s’arrête à un point de nous-mêmes, alors que d’autres vont plus avant dans nos petites têtes, nos petits coeurs?

*oui, dans la vie, il y a des patatras paradoxaux et … . :oops: Pardon, erreur de sujet

PS: lu ton message, Yves120. Gentil, merci.
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COWBOY PAT-EL ZORRO
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 26 oct. 2011 15:36

Amusant jeu en effet...J'aime bien les remarques de Dugenou...Bon style comme toujours
Je vais essayer de le revoir ce week-end ce sacré Johnny Guitare!
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tepepa
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar tepepa » 26 oct. 2011 16:18

Il s'arrête peut-être à un point de nous même alors que d'autres nous emmènent plus loin - aussi - à cause des acteurs. Wayne en Johnny, eut peut-être réussi à insuffler ine dimension supplémentaire au personnage, non? Ou Stewart ?

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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar yves 120 » 26 oct. 2011 16:29

tepepa a écrit :Il s'arrête peut-être à un point de nous même alors que d'autres nous emmènent plus loin - aussi - à cause des acteurs. Wayne en Johnny, eut peut-être réussi à insuffler ine dimension supplémentaire au personnage, non? Ou Stewart ?

ou Ladd :lol:
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Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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musselshell
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar musselshell » 26 oct. 2011 16:39

gilson suggére et s'interroge:

Mon gadget chinois, même camelote, notez-le quand même, réussit à tenir (tenir, pas : rendre) compte de quelque chose qui apparaît souvent, je crois, dans les messages : seconde partie en-deçà de la première. Dernier point, j’ai été trop long, pardon : le film m’est cher, comme à chacun. Juste voulu essayer de répondre à la question : qu’est-ce qui fait qu’il s’arrête à un point de nous-mêmes, alors que d’autres vont plus avant dans nos petites têtes, nos petits coeurs?


Les péripéties... Non pas qu'elles tiennent lieu de mise en scène et de regard, mais leur déboulé chamarré répond à une espèce d'inéluctabilité dont le rectiligne saute à la figure, non pas du paresseux (j'en suis), mais de celui qui ne demande qu'à rêver, ou cauchemarder, comme on peut aimer cauchemarder au cinéma.
Compliqué çà...la durée a effectivement quelque chose à voir là dedans. Dans JG, la durée n'est que celle du film, sans pour autant qu'il y ait unité de temps ou d'espace.
Le filmage impose quelque chose dont on ne sort pas...
Manque une respiration, bouffée par...le manque d'une aspiration, celle qui consiste à peindre l'histoire en mettant du non dit dans l'image, ce qui n'est absolument pas la même chose que d'en faire l'indication aux acteurs, et qui ne peut non plus se satisfaire dans le symbolique (la couleur changeante d'une robe).
Une respiration...
Man of the West:
- Cooper qui avance en plan latéral éloigné vers la cabane de son tonton d'adoption...en même temps que la caméra.
- le huis clos dans la cabane ("There's no guts anymore!")
C'est l'attente d 'on ne sait quoi dans le premier exemple, c'est aussi le plaisir bizarre, intraduisible autrement que par le cinéma, de voir cette homme qui marche, suivi par une caméra qui dilate le temps et l'espace, qui tend l'attente, joue autant sur la géographie, le mouvement que sur les nerfs du spectateur...sur fond de ciel bas et herbe verte (avec le cinémascope devenant à lui tout seul outil narratif).
C'est le poids de la chair haineuse, confinée, étouffante, dans le second, jusqu'au verre brisé qui claque comme un clap...
Ces deux scènes se suivent.
Et elles disent quelque chose de plus que ce que raconte le script. Moyens du cinéma. Espace et temps.
On ne trouve rien de la sorte dans Johnny Guitar. Rien qui aille quelque part ailleurs que l'histoire qu'on y raconte.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar gilson » 26 oct. 2011 17:40

Marrant, Tep : pensé aussi à WAYNE. Mais alors, pourquoi pas partout ailleurs ? WAYNE bon à tout faire ? Mais S HAYDEN, moi, je le trouve formidable, et je crois que c’est ce rôle qui l’a rendu « type ». Il me semble avoir le coffre de WAYNE, si pas la surface. Avec WAYNE, RAY aurait sans doute cassé cette sorte de sentiment de vertige que le film crée, justement avec ce décalage dans les rôles hommes/femmes. Non, d’ailleurs, qu’on doive penser qu’il y a une thèse ou un message dessous : simplement, cette création d’un vertige me suffit et donne au film une place à part.

Des rôles comme celui de JG, ça vous propulse dans un au-delà de l’acteur. Un peu comme GABLE dans « It Happened one Night » de CAPRA, ou « Sa Femme et sa Dactylo », pas comparable sans doute, de je ne sais plus qui, où GABLE devient ( ?) un type, allez, ne marchandons pas, humain quasi inédit, quasi supérieur, formidablement énergique et détaché des lourdeurs autour, une espèce de bonhomme imperméable à l’évènement et qui s’en joue. Ici, il y a quelque chose du même ordre, je trouve, sauf que S HAYDEN est dans la nounours attitude, j’y reviens. Mais c’est beau, je trouve, ce n’est vraiment pas rien. Si tu préfères, je crois que c’est comparable aux raisons qui ont porté si haut « Titanic » : le personnage de Jack y atteint un absolu : le dévouement suprême, le sacrifice suprême. Presque du religieux à l’état pur pour des milliards d’hommes.

J’envoie et essaie de te répondre un peu, Mussel (va pas être de la tarte non plus).
Modifié en dernier par gilson le 26 oct. 2011 20:10, modifié 1 fois.
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar musselshell » 26 oct. 2011 18:04

gilson a écrit :Marrant, Tep : pensé aussi à WAYNE. Mais alors, pourquoi pas partout ailleurs ? WAYNE bon à tout faire ? Mais S HAYDEN, moi, je le trouve formidable, et je crois que c’est ce rôle qui l’a rendu « type ». Il me semble avoir le coffre de WAYNE, si pas la surface. Avec WAYNE, Ray aurait sans doute cassé cette sorte de sentiment de vertige que le film crée, justement avec ce décalage dans les rôles hommes/femmes. Non, d’ailleurs, qu’on doive penser qu’il y a une thèse ou un message dessous : simplement, cette création d’un vertige me suffit et donne au film une place à part.

Des rôles comme celui de JG, ça vous propulse dans un au-delà de l’acteur. Un peu comme GABLE dans « It Happened one Night » de CAPRA, ou « Sa Femme et sa Dactylo », pas comparable sans doute, de je ne sais plus qui, où GABLE devient ( ?) un type, allez, ne marchandons pas, humain quasi inédit, quasi supérieur, formidablement énergique et détaché des lourdeurs autour, une espèce de bonhomme imperméable à l’évènement et qui s’en joue. Ici, il y a quelque chose du même ordre, je trouve, sauf que S HAYDEN est dans la nounours attitude, j’y reviens. Mais c’est beau, je trouve, ce n’est vraiment pas rien. Si tu préfères, je crois que c’est comparable aux raisons qui ont porté si haut « Titanic » : le personnage de Jack y atteint un absolu : le dévouement suprême, le sacrifice suprême. Presque du religieux à l’état pur pour des milliards d’hommes.


Que les acteurs ne soient pas pour rien dans ce qui séduit dans le film - ce vertige suscité par le décalage dans le partage hommes/femmes...oui, encore que...çà ne m'a pas non plus embringué vers des gouffres déstabilisateurs...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar gilson » 26 oct. 2011 18:59

Purée, les phrases coquilledemouliennes (tu me fais un prêt à 0%, Tep ?), surtout ces phrases-là, quand il vous les sort pour vous mettre dans sa poche, vous êtes mal barrés. Quand il me parle d’indicible, je vois la vie en rooooose ! ‘Faut se faire attacher au mât et se faire bander les yeux et boucher les oreilles, je vous jure.

Thèse, si je te comprends bien, malgré les boules Quies qu’on m’a fourrées : dans « JG », pas de ces moments qui étirent, déchirent ou suspendent l’espace et la durée cinématographiques, moments sans prix pour l’amoureux de films. (Eh, Mussel, je ne sais absolument pas ce que va être ma prochaine phrase !! Esprit de la Petite Rivière, éclaire-moi !!!!). … . …Juste au moment où je pensais parler des problèmes de chauffage qu’on risquait d’avoir en hiver, histoire de meubler un peu, l’Esprit me souffle : « Dis-lui que ces moments-là, il y en a au moins un (il sera content, je le connais), au début du film, et que c’est justement parce qu’il se fait oublier, placé comme cela, trop beau, trop miraculeux, trop tout, tout de suite, alors que le spectateur ne l’a même pas mérité, que ça lui fiche cette impression-là, à ta Coquille de Moule. » (J’y peux rien, Mussel, c’est comme ça qu’il cause, c’est presque du mot à mot). Et pis, il a ajouté : « S’il insiste, tu y dis que la scène de prélude, où le nounours voit de loin les explosions et l’attaque, que cette scène est une façon de projeter le spectateur dans cette dimension dont il te cause, cette vibration ou je ne sais plus comment y dit ». (Pas moi, Mussel, c’est lui)

« Tu ajoutes que ce qui suit, au casino de Vienna, dès l’entrée de Johnny, avec ce personnage formidablement présent à cause de son absence même, l’air de fauve doux du Jauni, le regard des croupiers sortis d’un au-delà du western, étrangers qui regardent Johnny comme si lui-même venait d’ailleurs, cette poussière rapportée du dehors qui fait se télescoper intérieur et extérieur, et, ensuite, tout ce qui suit jusque même après le départ des deux groupes qui interfèrent avec le duo d’amour qu’on devine, tout cela est une immense, gigantesque, superbe ouverture vers ses vibrations, là. Tiens, dis-lui que le monde s’arrête, que le cinéma suspend le récit, les tensions entre les personnages, l’espace, le temps, et que ça te fait penser à la présentation de la rose dans « Le Chevalier à la Rose ». Je le connais, la zique, il adore, il doit avoir au moins dix enregistrements de l’opéra. Et puis, Dugenou (même à moi y me cause mal, tu remarques, Mussel ?), termine en disant que c’est l’évidence de la scène et sa position insolite au début qui chiffonnent l’attention et troublent les repères. »

Voilà, Mussel. Le reste importe peu : il s’est excusé ensuite en prétextant qu’il voulait revoir le match de dimanche qu’on lui avait enregistré : 7-8, esprit ou pas, il n’en revenait* toujours pas. P’us ce que c’était , les Esprits.

*il fait même des jeux de mots
Modifié en dernier par gilson le 27 oct. 2011 12:23, modifié 2 fois.
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar musselshell » 26 oct. 2011 19:33

Le Mussell il a revu tout le début et a bien vu tout çà. Le croupier solitaire qui fait tourner la roue. C'est une idée de scénario plus que de mise en scène non? Les explosions au loin, avant, aussi...Ce n'est pas mal filmé, qu'il dit (le Mussell), il dit que çà met en image le truc écrit. Que çà met un plan qui explique "l'est bien solitaire et à part ce saloon"..."le gars qu'arrive a vu quelque chose dehors"...
De l'indicible, ici? rajoute t'il.
Au contraire: du bien dit, pour bien expliquer.

Bon...on ne va pas faire procès à Ray de ne pas filmer comme Anthony Mann.

J'édite pour dire que quand tout se suspend (le récit, les conflits, les êtres), ce qui reste chez Mann...c'est l'espace. Et je ne dis pas qu'il le faisait exprès (genre "je finis sur un plan ou un travelling du paysage"). C'était tout son cinéma qui vibrait autour de çà.
Ce qui grandissait ces protagonistes?
Relativisait leurs drames intérieurs ou leurs visées? Pas vraiment çà...
Mais on y reviendra si l'on revient un jour à Mann...
L'espace était la grammaire à respecter (grammaire pour dire ce que les mots ne disent pas)...en amont: mettre cadre et mouvements de caméra à la hauteur de l'exigence...Pas un hasard si un Godard a vu çà avant tout le monde.
Rien à voir avec les explosions, (champ conte champ à distance), l'attaque distanciée vue par JG (idem)...où l'étrangeté produite participe de l'histoire à raconter.
Modifié en dernier par musselshell le 26 oct. 2011 20:02, modifié 2 fois.
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar tepepa » 26 oct. 2011 19:40

Tout ça Gilson, le regard des croupiers, les explosions, la poussière, c'est de la grammaire, pas vraiment de la littérature. Peut-être à l'époque, ça pouvait passer pour plus que ça ne paraît aujourd'hui, mais plus maintenant, tant ce genre de trucs a été surexploité au cinéma, y compris - et j'y reviens toujours - par le western italien. Créer une atmosphère avec des tics, des trucs, des machins qui couinent, des éléments atmosphériques, des symboles, des robes qui suivent l'évolution intérieure d'un personnage, oui ça marche bien, même dans Les Voleurs de train, mais ça ne suffit pas à raconter une histoire humaine. Bizarrement, on fait le même procès à Leone, et pourtant je marche à fond. Allez comprendre. En fait peut-être Johnny Guitar a-t-il mal vieilli, enfermé dans sa recherche du modernisme d'alors, au détriment d'un vrai regard amoureux sur une histoire, des personnages, une destinée.

Bon, mais c'est un putain de bon western quand même hein!

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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar gilson » 26 oct. 2011 21:25

De la grammaire, pas de la littérature, que dit Tep. J’aime bien la formule, vraiment, mais, Tep, si tu dis, à côté, que c’est quand même un sacré bon western, tu y cèdes un chouia, à la formule, non ? RAY serait un enfant, en cinéma ? Pas l’impression que j’avais eue, en revoyant et rerevoyant le film. Au contraire, pendant une bonne partie du film, je me sentais presque empoigné, en spectateur de 2011 avec un minimum (rien par rapport à de nombreux membres du forum, mais pas complètement négligeable en soi) de films au compteur servant de points de comparaison ; je veux dire que si tout cela était si naïf et grossier, si surligné, cela sauterait davantage aux yeux. Mais je te surligne un peu, pas trop, j’espère.

Je me demande simplement, pour essayer d’avancer, si ce qu’on peut interpréter comme une tendance trop marquée à souligner les choses n’est pas à étiqueter comme la marque d’une intention, comme un calcul, une construction volontaire: je m’en remets à l’effet produit sur … eh ben, moi : personnages fortement détachés, mis en relief (Mussel parlait de conte de fées, et c’était joliment vu, même si je n’ai pas du tout pensé à cet aspect : en écrivant ce qui précède, je resonge à ce que lui-même disait sur la BD à propos du « Bon, etc »), personnages saisissants par leur physique mais pas « tronches » hantant le spaghetti entre l’oignon et la tomate: je me souviens de têtes de méchants du « Bon », pas de celles des employés de Vienna, vite remis à leur place d’employés, comme l’est, à un moment, Johnny lui-même. Pas physique pour le physique, mais physique dans un espace occupé avant tout par des corps, des habits, des couleurs. Espace des corps : fluet pour Vienna, massif et rassurant pour le nounours. Tiens : remis à leur place, que je dis. Pourquoi l’espace semble-t-il presque distendu dans les intérieurs, et congrument réduit dans les scènes extérieures, sauf quand, barré par les hommes en noir et aux tons de l’idylle, il suggère l’ailleurs qu’espère le couple? Pourquoi cette curieuse inversion ? Si on l’admet, cette inversion, et donc ce travail sur l’espace, si on admet ce dessin qui saisit et charme, oui, charme, alors on peut peut-être commencer à s'expliquer ce sentiment complexe de transposition d’une réalité que réussit à créer le film.
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar gilson » 27 oct. 2011 9:21

PS: venant aux nouvelles et me relisant, après avoir rajouté un accent circonflexe manquant, et toiletté une lourdeur qui aurait fait hurler FLAUBERT (suite de "de"), je me rappelle un petit détail, à propos d'habits: après leur douche sous la cascade et leur traversée du Jourdain, Joan et Sterling se rhabillent,vont se rhabiller. Elle je ne sais plus en quoi, mais lui en habits de ville un peu passe-partout: plus ces couleurs ocres* qui le fondaient dans le paysage extérieur, l'espace du dehors, mais costume de ville, pistraque au lieu de montre à gousset, mais sinon, normal, le gars. C'est une quasi métamorphose du personnage, une presque renaissance. Il prend des couleurs, s'ébroue, maintenant que sa prouesse a été appréciée à son prix par sa future partenaire. Ca ne vous met pas sur une piste? C'est que vous n'avez pas l'esprit tordu comme moi: je parlais d'inversion. Drôles d'oiseaux, que ces personnages, et si séduisants sans doute pour cela. Ces couleurs pour les femmes, vous allez hausser les épaules, mais moi, ça m'amuse beaucoup de les voir comme une inversion de ce qui se passe chez les créatures à plumes, où les femelles se font oublier par leurs couleurs ternes, les mâles se poussant du col et paradant pour placer leur camelote.
*oups: c'est:"ocre" qu'il faut
Modifié en dernier par gilson le 27 oct. 2011 12:36, modifié 1 fois.
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar gilson » 27 oct. 2011 10:55

Sur les oiseaux, il faut mentionner ceux de mauvais augure, que j’oubliais bêtement, corbeaux en maraude pendant les deux tiers du film ou une bonne moitié. Et, en parlant de noir, repenser à la scène de la mine. Pourquoi les faire passer par la case mine ? Je n’en sais rien, mais si je devais répondre vraiment, je parlerais d’espace s’annulant dans la couleur, pour rerencontrer les objections de Mussel, fortes et troublantes comme à l’accoutumée, tout comme celles de Tep.

Dernier message sur « JG », sauf nécessité. J’ai déjà assez encombré. Mais non sans ajouter ceci, qui jette peut-être un pont entre les propos de Tep et Mussel, qui pointent ce qui les gêne, et ceux des autres qui « marchent » davantage dans le film. Prenons l’étalon-mètre platine, « The Searchers ». Ce n’est pas tant l’utilisation de l’espace qui m’y semble efficacement dramatique, que la construction en vagues successives, construction qui s’impose avec un naturel qui est celui des très grandes œuvres. Dans « JG », on a une construction séduisante intellectuellement (complication et inversion des ressorts de récit), mais affaiblie, peut-être d’autant, du point de vue de l’efficacité dramatique : impression que cette construction est surfabriquée, alors que la simplicité est souvent préférable. Même chose du point de vue des couleurs et des intentions ( ?) de RAY : FORD veut seulement raconter. Ce qu’on sent de volonté démonstrative, de volonté aussi de faire une œuvre ficelée et ajustée, pleine de riches significations, cela se retourne finalement contre RAY, en dépit de ce qu’il y a de louable et d’intègre là-dedans.
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COWBOY PAT-EL ZORRO
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 27 oct. 2011 14:18

Belle conclusion pour une explication franche et précise...Y me reste plus qu'à revoir le film avec un point de vue qq peu différent désormais... :applaudis_6: :sm80:
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Re: Johnny Guitar - 1954 - Nicholas Ray

Messagepar musselshell » 27 oct. 2011 15:20

Je me suis laissé aller à évoquer Mann...et là, gilson, tu fais référence à Ford. A l'idée que ce n'est pas tant l'utilisation de l'espace que la construction en vagues qui signe the Searchers. On est d'accord, idem pour ce que tu dis de Johnny Guitar ensuite, qu'on est finalement très peu à avoir relevé: la séduction finalement réductrice de la construction intellectuelle, trop visible...Je rajouterais: une poésie, une singularité devant principalement aux acteurs, à la galerie de personnages, aux attitudes...qui font le scénario, qui définissent le parcours...de l'amour qu'on croit oublié à son "faire retour". Tout est dans le champ.
Chez Ford aussi: mais les protagonistes se dessinent sur un fond, qui les ignore, mais joue son rôle silencieux, mineral, géologique...
Chez Mann, c'est encore autre chose: les passions s'inscrivent moins dans l'espace qu'elles n'y respirent. Car c'est la caméra qui écrit, bien plus que le scénario. Ce sont les plans, leur cadre, leur mouvance,la profondeur de champ, qui semblent réinventer ce truc qu'on appelle le western...
Vrai qu'il y a là autre chose que, non pas de l'habileté (ce serait injuste pour Ray), mais même que de la maîtrise dramaturgique...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.



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