Western Movies - Saloon Forum

Je ne sais pas si cela soit l'endroit indiqué (western disséqué)pour ce genre de debat mais
Personnelement j'ai une nette preference sur les westerns spaghetti .Mon pére lui prefere les westerns classique .Les john wayne ou bon western avec le heros parfait ,j'en avais à force au fil du temps une image negative car il y avait le western italien .Si bien sans revoir pendant quelques temps un western us.
Mais un jour j'ai revu rio bravo et je me suis pris une claque.J'ai revu ensuite les 7 mercenaires et je me suis poser la question si je n'avais pas perdu un peu de mon temps à des jugements un peu simplistes .Et là j'ai enchainé en me refaisant des classiques (oh certains sont toujours à mes yeux aussi mauvais )me rappelant ma jeunesse du mardi soir.De ce fait ,je ne compare plus les genres et me remet un peu dans le contexte cinematographique de l'epoque en me disant qu'en 56 j'aurai sans doute etait émerveillé devant ce film (Bien que j'ai remarqué que mes john wayne préférés sont ceux qui précedent l 'arrivée des spaghettis ) .Surtout que le spaghetti devient lui aussi au fil des années 60 et 70 stéreotype de part sa violence ,ses antihéros et son ambiance.
.
La prisonniere du desert ,ce film est le symbole parfait de mon changement d'opinion ,c'est mon ford préféré et un de mes westerns de chevet .Car wayne ,arrive en heros parfait tel qu'on le connais mais sa soif de vengeance le déstabilise et ne le fait pas sortir en mon sens indem.Il subit les evenements ,ce qui le pousse à vouloir tuer nathalie wood car tout ce qui represente les indiens est mauvais .Ce massacre et la durée de la traque le transforme .Un contre sens de la figure emblématique du western à l'americaine et un de ses roles les plus profonds et un des plus sujet à debat à mon gout.

jénad a écrit :Je ne sais pas si cela soit l'endroit indiqué (western disséqué)pour ce genre de debat mais
Personnelement j'ai une nette preference sur les westerns spaghetti .Mon pére lui prefere les westerns classique .Les john wayne ou bon western avec le heros parfait ,j'en avais à force au fil du temps une image negative car il y avait le western italien .Si bien sans revoir pendant quelques temps un western us.
Mais un jour j'ai revu rio bravo et je me suis pris une claque.J'ai revu ensuite les 7 mercenaires et je me suis poser la question si je n'avais pas perdu un peu de mon temps à des jugements un peu simplistes .Et là j'ai enchainé en me refaisant des classiques (oh certains sont toujours à mes yeux aussi mauvais )me rappelant ma jeunesse du mardi soir.De ce fait ,je ne compare plus les genres et me remet un peu dans le contexte cinematographique de l'epoque en me disant qu'en 56 j'aurai sans doute etait émerveillé devant ce film (Bien que j'ai remarqué que mes john wayne préférés sont ceux qui précedent l 'arrivée des spaghettis ) .Surtout que le spaghetti devient lui aussi au fil des années 60 et 70 stéreotype de part sa violence ,ses antihéros et son ambiance.
.
La prisonniere du desert ,ce film est le symbole parfait de mon changement d'opinion ,c'est mon ford préféré et un de mes westerns de chevet .Car wayne ,arrive en heros parfait tel qu'on le connais mais sa soif de vengeance le déstabilise et ne le fait pas sortir en mon sens indem.Il subit les evenements ,ce qui le pousse à vouloir tuer nathalie wood car tout ce qui represente les indiens est mauvais .Ce massacre et la durée de la traque le transforme .Un contre sens de la figure emblématique du western à l'americaine et un de ses roles les plus profonds et un des plus sujet à debat à mon gout.

Oui, certainement que le rôle de Wayne, dans The Searchers, est le plus sophistiqué qu'il ait eu à jouer. Pour moi, ça restera le western le plus ambigu de Ford.

Il me semble qu'aveuglés par Monument Valley, où le film tourne autant qu'il est tourné nous ne voyons pas l'utilisation de la géographie locale dans la mise en forme du film. Une scène me semble emblématique : la poursuite de la patrouille par les Indien. Poursuite "au ralenti" d'abord : les Indiens sont sur deux colonnes longeant les crêtes surplombant la vallée où avance le groupe de "rangers" menés par Ward Bond, véritable axe de symétrie, voué à être pris en étau par les deux colonnes de "Peaux-Rouges" . Tout à coup, sur l'ordre de Ward Bond, la patrouille accélère et traverse un fleuve. Les Indiens suivent rompant la symétrie. Mais une nouvelle symétrie s'installe matérialisée par le fleuve que les agresseurs tentent vainement de traverser sous le feu des rangers.
Rupture, reconstruction c'est le lot des pionniers. Ethan/Wayne ne peut pas se reconstruire : il est le héros de western, destiné à tourner en rond et à disparaître avec les Indiens, avec le Sud.
Grand film. Très beau film.

Eh, Tepepa, j'espère que t'es d'vant ton écran, sur France 3, à Monument Valley, en c' moment, pour revoir ce chef d'oeuvre ...
Bon, moi j'y r'tourne ...

Cela reste surtout un film sur la notion d'identité, avec un Ford qui hésite encore entre une vision diabolisée de l'indien, assez classique dans les westerns de cette époque, même si Daves et Aldrich sont passés par là, et une perception plus pro-indienne qui aboutira aux Cheyennes. Un western de transition dans la filmographie de Ford.

Une demi heure de film seulement, et j'ai remarqué deux détails qui m'avaient échappé lors des x précédents visionnages ... Alors, tout a été dit sur "The Searchers" ... ??
Que néni !
Et je fonds quand j'entends la voix (française, celle qui m'a permis de découvrir ce film enfant) de Debbie ... ("Sur la tombe de grand-mère, M'man ...") ...
La composition d'un plan (tableau) qui m'avait échappé ... Laurie et son jeune frère se tenant par la main, regardant Debbie sortir par la fenêtre ... donnant au spectateur à imaginer, à 'lire' les pensées qui peuvent les habiter à ce moment ...

Rien à faire même après l'avoir vu 15 fois, je trouve de nouveaux éléments. C'est vraiment un de mes westerns favoris.
Mon fils (2 ans) s'appelle Ethan, c'est dire...

Glenn Frankel, actuellement directeur de l’école de journalisme à l'Université du Texas à Austin, a été pendant 27 ans correspondant et éditeur du Washington Post, en poste à Jerusalem.
Prix Pulitzer en 1989 pour la couverture du conflit Israelo-palestinien.
Le bouquin dont il est question ici date de novembre 2012.
Le pédigree de l’auteur me semblait de bon augure…et je n’ai pas été déçu.
C’est dense, juste (à tous les sens du terme), réfléchi. On a l’Histoire et les histoires, l’anecdote et la mise en perspective.
La première moitié de l’ouvrage est une genèse, si l’on peut nommer ainsi une histoire de pertes. De l’arrivée de la famille Parker au Texas en 1836 à la mythification de Quanah, fils de Cynthia-Ann enlevée par les Comanches la même année, fils devenu guerrier, puis dernier chef, puis promoteur de paix après sa reddition à Palo Duro Canyon en 1875…Quanah Parker, enterré dans un cimetière militaire avec Monument…où le rejoindront les restes de sa mère et de sa sœur cadette dans les années1950, puis 60…puisqu’on déménage tout çà.
Glenn Frankel travaille à même les sources, trie, analyse, recoupe .
N’élude rien des mensonges de tous bords, rien des intérêts servis. Cynthia Ann doublement traumatisée, par le massacre de ses parents au Parker Fort…24 ans plus tard en 1860 par celui de ceux qui étaient devenus une autre famille par des Texas Rangers aussi sauvages que les sauvages.
Cynthia Ann qui ne reverra jamais son fils. Et disparaîtra de la mémoire collective pendant 30 ans…
C’est l’histoire d’une famille,de la Pennsylvanie au Tennessee à son arrivée au Texas (1836, enlèvement de Cynthia-Ann, début de l’indépendance après Alamo et San Jacinto).
L’Histoire des Comanches, aussi. Beaucoup l'Histoire des Comanches.
L’histoire des embellissements, des mensonges, des carrières.
A partir de la fin du siècle, surtout au début du suivant, la construction-reconstruction de l’Histoire au profit du mythe.
La deuxième moitié (même, et c’est le plus fort …si ce n’est pas aussi tranché que çà) glisse vers Alan Le May, sa carrière, et ce roman…Nous sommes en 1952.
La suite tient la route, plus que çà même, l’’écriture et son objet obéissant à la même exigence. Ou comment un historien (revoir le profil) se fait historien du cinéma sans perdre le moindre fil, sans non plus faire dire plus qu’il n’y a à voir ou comprendre.
De la brutalité des évènements à leur mythification, des êtres de chair aux icônes désincarnées, du fait à la fiction (avant le cinéma), de la fiction à Monument Valley.
Le livre se termine avec un chapitre sur la postérité du film de Ford.
Puis un épilogue, en 2010, à Quanah, Texas, où se réunissent les descendants Blancs et Comanches de la famille Parker.
« This is holy ground to me » annonce Don Parker, arrière petit fils , en compagie, entre autres, de Baldwin Parker, 93 ans, petit-fils. Avant, ils ont chanté le Bull Eagle Song, sur un aigle qui a volé si haut qu’il s’est retrouvé en orbite autour de la Terre.
Ca n’aurait déplu ni à Cynthia, ni à Quanah, ni à Pappy.

Merci pour cet alléchant compte-rendu Musselshell.

Maintenant aurons-nous la chance de voir un éditeur français nous offrir une traduction de cet ouvrage .... Car même si je me débrouille un peu en anglais, j'aurai trop de mal sur un bouquin de ce calibre.

Tecumseh a écrit :Merci pour cet alléchant compte-rendu Musselshell.

Maintenant aurons-nous la chance de voir un éditeur français nous offrir une traduction de cet ouvrage .... Car même si je me débrouille un peu en anglais, j'aurai trop de mal sur un bouquin de ce calibre.

Ce sera probablement traduit, plus que "The Searchers, Essays and Reflections on John Ford's Classic Western", sorti en 2004 (et passionnant).
Ici, on a moins un corpus d'essais qu'une véritable histoire...
Il y a un public, le même que celui qui a lu Leutrat ou les traductions de bios chez Acte Sud (Ford, Hawks).
Limpy pourrait s'y mettre. Moi, je suis trop vieux. L'ai toujours été.

musselshell a écrit :Ce sera probablement traduit, plus que "The Searchers, Essays and Reflections on John Ford's Classic Western", sorti en 2004 (et passionnant).
Ici, on a moins un corpus d'essais qu'une véritable histoire...
Il y a un public, le même que celui qui a lu Leutrat ou les traductions de bios chez Acte Sud (Ford, Hawks).

Reste plus qu'à être patient.

Limpy pourrait s'y mettre. Moi, je suis trop vieux. L'ai toujours été.

Mais non vous n'êtes pas trop vieux les gars, c'est dans la tête tout ça, Enfin moi je devrais rien dire car je suis en plein dans ma crise de la quarantaine depuis quelques temps...

Sinon moins long qu'un livre, j'aurai bien deux films à faire traduire, pour faire des sous-titres corrects ...

Tecumseh a écrit :

Mais non vous n'êtes pas trop vieux les gars, c'est dans la tête tout ça,

Aah, moi j'ai pas dit qu' j'étais vieux, Mon Révérend, aah, moi j'ai pas dit qu' j'étais vieux !

(C'est quoi, tes deux films, Tecumseh ? Je n'ai guère de temps et ne saurais pas comment faire, mais si tu donnes les titres sur le forum, y aura peut-être bien quelqu'un qui ... ou si je l'ai aussi ... à petites doses, je pourrais t'envoyer les trad. par courrier ... mais il faudrait être trèèès patient ... n'est-ce pas S.B. ...)

à Mussel : (J'ai encore pensé à toi en re-re-re-re-revoyant "Jeremiah Johnson" passé sur une chaîne cinéma il y a environ deux semaines ...
Et ... "Great minds ..." J'ai justement commandé ce bouquin il y a + ou - une semaine et guette à présent le passage de ma factrice.

Très bon, "Essays and Reflections ...". Ai bien apprécié l'analyse, l'étude de la musique ... plus que les remarques des Indiens (dont tu nous avais déjà donné quelques extraits). Leurs réactions ne m'ont pas surpris ... Ils s'attachent à ce qui est réaliste et ne l'est pas, et comme mes amis indiens, restent très 'premier degré', qui pensent qu'un film est raciste parce que les personnages y font montre d'attitudes ou déclarations racistes. Qu'on n'aille pas en conclure que les Indiens ne sont pas munis du 2ième, 3ième ... etc. degré (il suffit de regarder des sketchs de Charlie Hill pour voir comment ils savent décortiquer les westerns, leurs stéréotypes, et la représentation des Indiens), mais quand un film parle de vos grands-parents ou arrière-grands-parents, on peut ne pas être tout à fait réceptif, enclin à accepter les licences cinématographiques sur leur vie, leurs coutumes ... etc.

Tu ne vas pas être déçu. Surtout en ce qui concerne la généalogie du roman et du film. C'est ce que j'ai lu de plus apparemment pertinent sur les Parker (Comanchisés ou non) ...une histoire d'enfants sans parents ou de parents d'enfants perdus, de fantasmes/terreurs où le sexe tient une place pour le moins centrale ...la "miscegination" etant pour les Texans (presbytériens) autrement plus "awe inspiring" que le métissage chez les lustucrus du Pays d'en Haut...On apprend ou réapprend des tas de trucs au niveau de la manipulation des faits...entre autres et parmi les plus éloquents comment Lawrence Sullivan Ross a joué de tout çà, avec ses thuriféraires et biographes obséquieux, pour accéder à la Gouvernance du Texas ... ex Ranger présent à Pease Creek en 1860 lors de la "libération" de Cynthia Ann, il transforme le massacre en combat héroïque et "libérateur" ("Américano! Américano!" ... sans çà la Cynthia y passait comme les autres, autres femmes, enfants et vieillards...il n'y avait pas un guerrier adulte).
On apprend comment Quanah, qui savait tout çà (pas présent à Pease River, pas plus que son père déclaré tué par les Rangers, pas plus que le moindre guerrier), a néammoins passé outre après 1875 pour s'"entendre" avec Ross...qui lui même jouait à s'"entendre" avec les Comanches sur la Réserve... Comment Quanah s'entendait avec les ranchers pour louer de la libre patûre ...comment çà se renvoyait la balle...comment Quanah, toujours, en fin politique/communicateur tentait de retarder l'application du Dawes Act...pas seulement pour empêcher les fermiers de s'installer sur la Réserve, pas seulement pour freiner la transformation des Comanches en pseudo fermiers (avec les mômes déguisés à la Carlisle School)...mais aussi au nom de ses intérêts bien sentis (louer aux ranchers)...
Bref...
De l'histoire...et une morale qui serait la suivante: dur d'en dégager une.
A sa façon, Ford illustre plus spécifiquement cette dimension là (ce cynisme de l'Histoire) en 61 ...plus qu'à Monument Valley en 55.

Slurp, ça donne envie. (Il écrit toujours aussi bien, ce 'vieux' *** de Mussell ...)
J'ai commencé "L'Empire de la Lune d'Été : Quanah Parker et l'épopée des Comanches" et trouve le début bon, tant dans l'écriture que dans l'info.

Juh a écrit :Ce personnage de Moïse est en effet assez digne de commentaires. C'est un des ressorts comiques du film , indispensable pour que l'intensité dramatique ne devienne pas lourde et pénible. C'est incroyable comme Ford a également pensé cet angle-là : dans une oeuvre aussi tragique, les personnages comiques sont légions et sont tous différents . On va en oublier mais Ethan, Martin, Clayton, Jorgensen, Charlie McCorrie ( plus agaçant que comique d'ailleurs), Laurie, Ecoute, Moïse ont tous peu ou prou ou à certains moments une fonction comique sans se ressembler vraiment, à peine ou pas du tout. Pour Moïse, il force la sympathie et aussi une certaine admiration. Il est finalement assez proche du personnage d'Ethan : il partage avec lui une grande connaissance des Indiens, des armes, des chevaux, une vie solitaire, marginale et aventureuse, une recherche d'intégration familiale. Son rocking-chair de la fin pose tout de suite la question de l'intégration d'Ethan : lui aussi va-t-il avoir une place dans la famille ? Mais la dernière image du film nous refuse la réponse positive qu'on voudrait...

Je ne suis pas sûr d'être "original" en écrivant ce qui suit...
Ne pensez vous pas que la quête d'intégration d'Ethan est vouée à l'échec parce qu'il n'est pas "typé" comme les autres caractères du film ? Il reste un héros de western, c'est à dire une figure errante qui adopte à la fin du film le geste, l'attitude d'Harry Carey. Et les héros de western n'ont pas d'avenir, sauf celui de la nostalgie - comme les Indiens.