El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

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musselshell
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar musselshell » 05 févr. 2011 15:25

Toute honte bue (pas dur...je bois des tas d'autres trucs), je viens faire part de ma revision (et révision) sur youtube, grâce à un hispanisant inconnu que je remercie.
Bon...soi Pike a une mémoire de meneur de harde (vous saisissez tous la hardiesse du jeu de mot), soi il revoit aussi sec les westerns autour de l'âtre. Parce que bon, ben oui...euh...vous voyez ce que je veux dire.
Le scénario et les personnages...c'est potentiellement du tout bon. Le film n'est pas un nanar, loin de là, mais c'est vrai que la patte d'Aldrich pose problème, ou plutôt, on la cherche un peu...
Le film m'avait sans doute épaté pour sa façon de d'entremêler le western à une carte du tendre tendance érotico - shakespiro-mélodramatique...mais cette dernière vision (je crois que youtube n'a pas de grosses responsabilités là dedans...) a moins bien fonctionné...
Je ne suis plus le même nom de dieu...
Les 10 dernières minutes par exemple...la confrontation. Trop de plans convenus. Difficile de reitérer la réussite de Vera Cruz avec Cooper et Lancaster ( on ne s'en lasse pas hein...) mais là...cette longue marche de l'un vers l'autre a un côté "on va les filmer l'un après l'autre jusqu'à ce qu'ils soient face à face" à la fois un peu longuet et fort peu dramatique. Il y a même des trucs pas très raccord. Hudson abaissant (ou relevant) son chapeau avant d'avancer...je n'en rajoute pas.
Les créatures éplorées qui accourent... un peu artificiel, terriblement attendu.
Alors que reste t'il?
Un film à part, quand même...Ne serait-ce que parce qu'il semble ramasser des trucs épars dans l'oeuvre antérieur d'Aldrich, en passant de l'obsession du gain à celle de la convoitise érotico sentimentale...aussi sans issue ...
Mais il est vrai que si l'on trouve une thématique aldrichienne récurrente , la mise en scène reste trop en retrait derrière la richesse et l'audace du scénario...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Pike BISHOP
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Pike BISHOP » 05 févr. 2011 16:14

Pour répondre à ta question fondamentale et existentielle, TONTON MUSSEL, sur mon fonctionnement mémoriel...
Je revois rarement les films sur le coup...Je serais trop enclin à leur chercher perles et qualités qui sont en toute oeuvre
assez pensée et conçue pour ne pas flatter au plus bas le "vulgus pecum"..
Je me fais souvent l'avocat du diable en cherchant les petites bêtes ou les faiblesses, sinon il n'y aurait pas débat !!! on serait
dans une litanie de "oh ! que c'est bon ! bien fait et bien interprété !!!"..Et des fois, un peu ( beaucoup) de provoc..La provoc
ça a ça de marrant , c'est que ça fait toujours sortir les c... des bois !!! ici point de cela, total respect pour ceux qui adoreraient
ou même détesteraient, pourquoi pas ? arguments à la clef...
Ce "mauvais" ALDRICH, je me le vois quand même..Pas tous les ans, mais tous les 2, 3 ans..Ce qui doit bien faire depuis sa sortie
une bonne vingtaine de fois...Beaucoup dans la diction française Rudelienne de KIRK, et depuis un passage satellite ou le DVD
avec délectation dans la VO d'origine...
C'est vrai que la scène finale est dans la convention, répétition sur pied de la première rencontre à cheval O'MALLEY/STRIBLING
qui débute presque le film, symétrie des approches et jeu avec le soleil, de face ou de dos..Là, à la fin, au couchant (d'ailleurs
une floppée de faux raccords) O'MALLEY ne cherche même plus l'avantage du soleil, ou fait-il semblant pour donner le change
à l'autre..Comme ALDRICH donne le change avec ce dernier gunfight truqué, comme pour sacrifier au genre, alors que son film
est déjà terminé, que le destin d'O'MALLEY est scellé.. La scène du règlement final est toute de théâtre, de la révélation de BELLE
à la face de DOUGLAS qui passe de la stupéfaction, à la rage, puis qui blémit ( on croit le voir sous le maquillage) après que l'ex-femme
aimée relève fièrement sa tête giflée en défi et affirmation muette... Là, 0'MALLEY est mort..Le sol s'est ouvert sous lui..Son univers
de fantasmes d'éternelle jeunesse ou séduction n'est plus rien devant la réalité révélée..C'est DON JUAN face au Commandeur..
Après il n'est qu'un zombie qui va mettre des primevères dans un sac en papier..Passer devant ses amis guitaristes mexicains..
Evoquer le paradis avec sa fille..Et en finir en laissant STRIBLING, BELLE avec leurs remords ( en auront-ils , d'ailleurs ?)
Ce serait amusant d'imaginer un épilogue à ce couple et leur (belle) fille...
Oeuvre imparfaite et c'est bien dommage, mais quel sujet !!!!
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Cole Armin » 05 févr. 2011 20:47

Merci de débattre de façon constructive. Il n'y a pas de provocation, juste des avis, des arguments ! Chacun a le droit à son opinion.
"Attends d'être aussi vieux que moi pour parler comme moi"
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Alec Longmire
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Alec Longmire » 07 févr. 2011 9:19

Bon, eh bien moi, j'ai revu le film il y a peu ( :num1 ) et je suis toujours de mon avis, à savoir : j'aime ! Alors effectivement, il y a sans doute un peu de convenu dans les scènes finales, qui participent de "l'imagerie" western : les deux protagonistes face à face, tout ce qui a déjà été relevé. Pike, je crois, a employé le mot juste : théâtral ; c'est assez vrai, d'un autre côté on attend ce duel depuis le début, il nous est promis en quelque sorte, et je pense que ce côté théâtral est assez normal dans cette mesure... Et puis moi, même si ce last sunset final n'est pas très soleil couchant (c'est vrai qu'ils auraient pu mettre un filtre pour simuler le soir !), je ne me lasse pas de voir O'Malley, avec ses rêves d'enfant brisés, s'effondrer dans son costume noir et avec son derringer vide...

D'ailleurs, même si cette dernière "audace" n'est pas toute neuve en 1961, il faut bien reconnaître que peu de westerns ont utilisé le suicide sur un personnage principal ; il m'en vient deux à l'esprit, et non des moindres : John Cassavetes dans Saddle the wind et Anthony Quinn dans Warlock (ce dernier ressemblant d'ailleurs assez fortement à Kirk Douglas). Cela me semble suffisamment rare pour être souligné.

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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Pike BISHOP » 07 févr. 2011 11:59

Alec Longmire a écrit : s'effondrer dans son costume noir et avec son derringer vide...


A moins que ce soit rajouté dans le dernier DVD...Je ne me souviens pas d'avoir vu ceci..
Le gunfight final s'achève en images au moment où les deux hommes dégainent...On entend les coups de feu sur des plans
sur les deux femmes qui s'élancent et crient (MISSY du moins) ensuite on comprend l'issue avant de la voir..Sur les visages
des mexicains, sur ceux des femmes, sur le vieux contre-maître , puis on voit HUDSON debout et enfin la caméra..Au sol
(tout avant étant filmé en contre-plongées) découvre le corps noir que HUDSON retourne..
La caméra devient plongée puis aérienne comme une âme qui s'envole..
C'est assez efficace et signifiant quand même...

De même, bien vu que ces suicides du western..A ma souvenance aussi on ne voyait pas vraiment CASSAVETES faire feu sur lui-même
(la censure d'époque n'aurait pas permis)..Un geste et le cri de TAYLOR font comprendre...
QUINN au désespoir d'être le délaissé, avant de recevoir la balle fatale, prouve quand même à FONDA qu'il est plus rapide que lui...
Beaucoup d'autres "suicides" plus par altruisme que pour raisons sentimentales..Le sacrifice de WIDMARK dans "GARDEN of EVIL"
formidable personnage qui masque la grandeur de ses sentiments sous cynisme et clairvoyance...
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Alec Longmire
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Alec Longmire » 07 févr. 2011 13:26

C'est vrai ! on ne le voit pas tomber ! Je pensais au plan où en effet Hudson retourne K.Douglas déjà mort, tout de noir vêtu sur le sable. Je trouve, moi aussi, que tout cela est très efficace !
J'ai peut-être une tendresse particulière pour ce western parce que j'en ai longtemps entendu parler avant de pouvoir enfin le regarder (grâce au dvd Sidonis). Je voulais le trouver beau ! Cela dit, les visions successives que j'en ai faites ne m'ont pas fait changer d'avis... :)

Pour les suicides, il est vrai qu'on ne voit pas non plus Cassavetes retourner son arme contre lui ; j'ai d'ailleurs lu ici-même, dans la page qui lui est dédiée, que ce film avait tout de même été interdit à sa sortie aux moins de 16 ans. C'est bien la preuve que ce genre de situations, même sans en avoir la vision directe, était exceptionnel à l'époque ! Je n'avais pas pensé tout de suite à la mort de Widmark dans Garden of Evil, celle-ci est en effet immanquable (quel final !), même si on peut davantage parler de sacrifice, en effet, que de suicide.
Cela dit, dans tous ces westerns, on est encore dans du TRES haut de gamme.

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Eager Beaver
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar Eager Beaver » 29 avr. 2011 17:49

Découvert récemment ce film est pour moi difficilement qualifiable.
Comme le dit Pike, on reste dans la famille des grands westerns, mais l'ensemble ne fonctionne pas.

Une passion est censée monter au long de ce road movie, mais les scène intimistes restent convenues et ne parviennent pas à tracer un processus. La seule qui est vraiment importante est celle où l'amour de jeunesse de Kirk lui explique qu'il n'aime que le souvenir de la jeunesse et non la femme qui est devant lui.
Comme cela a été dit comment un shérif qui franchit illégalement sa juridiction dans une logique de vengeance puisse aussi rapidement accepter de convoyer du bétail avec son ennemi juré pour le conduire vers la justice des hommes?
Le respect qui est censé naître entre les deux hommes ne s'écrit jamais dans l'histoire, jusqu'à quasiment le dénouement, quand Rock Hudson l'explique à sa future femme.
La relation naissante entre Kirk et la jeune fille ne repose sur aucune construction hormis le coup des poèmes. C'est un peu léger. En même temps cela s'explique avec l'époque. Comment amener en 1961 et dans un film de genre la relation entre un acteur de premier plan dans une aventure amoureuse à la fois pédophilique et incestueuse. Cela tient de la mission impossible. Kubrick en 1962 joue énormément avec la censure pour sa "Lolita".

Le personnage de Rock Hudson est totalement insipide et tous les plans de l'acteur tiennent plus de la carte postale pour midinettes qu'autre chose. le duo fort en contraste ne parvient à insuffler une vraie dynamique à l'histoire: que ce soit vers l'affrontement ou le rapprochement
Les scènes de Kirk Douglas avec son ex-amie sont fortes en tension liée au passé non dit et à la dureté du personnage de Kirk. Celles de Rock Hudson donnent en contrepartie le sentiment de casser le rythme et l'ambiance, qui ne parvient pas de fait à s'installer.
Jack Elam ne fait ici que de la figuration.

En revanche, l'image des extérieurs est souvent superbe.
Le générique où l'on voit par deux fois un cavalier non identifiable passer aux mêmes endroits est une très bonne trouvaille pour révéler une poursuite. Cependant un spectateur peu attentif risque de passer à côté.
La scène de la tempête est très réussie. Les plans des galops de Rock et Kirk dans la tourmente sont tout bonnement magnifiques.
La scène de la cantina est également très forte, et révèle une vraie complexité de personnage.
Le duel final en revanche ne fonctionne pas. La marche de l'un vers l'autre semble une éternité, et le plan final manque de relief.
La scène du chien, bien que paraissant maintenant un peu artificielle, est très intéressante, mais révèle une violence du personnage principal qui sert peu par la suite.
Les personnages de Kirk Douglas, de Dorothy Malone et Joseph Cotten sont vraiment très riches, et marquent vraiment les esprits.

On a en fait d'un côté un western qui lorgne du côté de Pursued, avec des personnages complexes dans un monde dur. Cela aurait pu être très fort.
On a également une ambition de casser le genre en osant aborder la question de l'inceste à une époque et dans un genre où ce n'est pas chose aisée. La démarche est osée.
De l'autre on a une romance qui peine à s'installer et qui est contreproductive face aux deux points précédents.
Enfin, une conduite de bétail où les étapes de bivouacs, où tout devrait se construire, sont étouffées par l'ensemble. Toutefois certaines scènes de bétail sont superbes.
En clair trop de choses et un montage qui ne sait pas quoi privilégier, et qui au final échoue à monter dramatiquement ce film.
Il s'agit donc d'un film ambitieux, qui veut couvrir trop de thèmes à la fois, et qui au final ne fonctionne pas, malgré de réelles qualités.

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gilson
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar gilson » 11 nov. 2011 13:36

Deux petites pages, pour ce film, mais : bien, les deux petites pages. Y réagir maintenant est vain et, comment dis-tu ?, Petite Rivière, inutile, mais c’est encore plus beau, comme disait l’autre. Inutile et indigeste ? C’est trop d’un. Je vous le fais en deux ou trois épisodes, pour être un peu moins ch… . (mais je suis très ch…, c’est ça, le problème).

Vous êtes devant votre glace, le matin. Après les salutations d’usage (moi, c’est : « Encore là, tête de … ! »), est-ce que vous vous dites : Aujourd’hui encore, je vais être un parfait Moi, parce que, décidément, ce Moi me va. ? M’étonnerait. Vous laissez venir. La discussion était très intéressante et extrapolable : ALDRICH est-il toujours ALDRICH ? Autrement dit, les bonshommes qui font des belles choses, romans, symphonies, etc, font-ils toujours le même roman, la même symphonie ? Comme tout le monde, j’aime bien cette formule très connue, mais j’y crois à moitié. Mêmes tripes, même cœur, même vie vécue derrière, mais : 1) pas le même sujet, pas les mêmes gens autour, pas la même étape sur le chemin de la vie, comme disait je ne sais plus qui, et 2) pas exactement le même bonhomme. Tiens, il paraît que le moi est haïssable, en plus. Re-en plus : il s’est vidé de quelque chose : est-ce qu’il veut y revenir ?

Ce film m’a infiniment plu. Tout le monde s’en fout, je sais, mais ça doit être dit pour la clarté. Au passage, tout vient peut-être de là : on est pris ou pas. Après, on met des mots. Mais ce qui compte, ce sont les affects triturés ou réveillés. J’aimerais bien savoir comment ça marche, mais je ne sais pas. Et je ne suis pas sûr que si on savait, on saurait fabriquer des succès sur commande. Revenons à ALDRICH devant sa glace. Après s’être tâté les bourrelets et s’être méprisé de trop céder à sa gourmandise, s’il était dodu, je le vois bien se dire : Ce film n’a rien à voir avec, je ne sais pas, moi, « Ulzana’s Raid », et donc, je ne vais pas me recoller là-dedans. Comme je ne suis doué ni en prosopopée ni en monologue intérieur, je reprends la parole : « U R » est un film âpre, rude, dur, impitoyable, terrible. Les femmes, c’est un bon baromètre, y sont soit violées et défigurées, soit tuées d’une balle dans le front après qu’elles ont hurlé leur hystérie de terreur et de soulagement. Dans « El Perdido », elles sont à la manœuvre, le monde des hommes tourne autour de leur robe, que dis-je : autour de la couleur de leur robe. Faire de l’âpre avec cela, avec ces données-là ?

Je sais : ce n’est pas ce que disent les pas-bouillants au cours de la discussion, et je sais aussi que dans une discussion, il faut accuser les contours pour que ça cause un peu. Ils pointent les facilités, le mou-du-genou, les à-peu-près. Difficile de discuter avec de tels connaisseurs –même si je reviendrai sur la scène finale-, et c’est vrai que la scène avec le chien aurait pu, aurait dû ? être plus expressive, par exemple. Mais j’ai eu le sentiment, en lisant les échanges, que pas mal de propos reposaient sur une notion : celle d’auteur (l’auauauteur !, l’auauauteur !!). Je suis aussi comme ça, et il y a des gens dont je me sens plus proche que d’autres, la notion d’œuvre n’est pas rien, mais : et si l’auteur avait le droit de se faire tout petit devant l’œuvre, quand ça lui chante ? Tiens, comme dans une chanson. Comment disait TRENET ? « En ignorant le nom de l‘auteur »?
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

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gilson
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar gilson » 11 nov. 2011 16:51

Deux choses sur le « comment ».

C’est la première fois, grâce à ce film, que je me le formule ainsi : un système narratif repose sur pas mal d’astuces, de schémas : problème => solution, amis => ennemis ou le contraire, pluie => beau temps ou le contraire, etc. Je n’avais encore pas distingué l’effet manège ou tangage, je ne sais comment l’appeler, même si cela concerne ici non pas les grandes lignes de récit mais plutôt des figures à l’intérieur des grandes lignes, des moments assez limités à l’intérieur des longues durées. Je vous précise : Missy et O’Malley sont sur l’herbe ; lui sait
que plus rien n’est possible, elle non. D’ailleurs, tout le film nous a amenés là, Missy feint de le savoir (« Je vous ai aimé dès le premier jour »), O’Malley lui dit ce qu’elle lui a soufflé : »Je t’ai aimée toute ma vie », merveilleux et terrible qui pro quo. Missy fait alors basculer les choses jusqu’à nous faire entrevoir une vie future en couple ; vertige du spectateur ; et c’est à ce moment qu’O’Malley se métamorphose, autre qui pro quo, se métamorphose en père. Manège, bateau, se faire mener en bateau, ce que vous voulez. Autre chose, dans ce registre : O’Malley est la mauvaise carte pendant tout le film, et, à la fin, il distribue lui-même le jeu 1) en acceptant d’assez bonne grâce sa défaite avec Belle
2) en essayant de libérer Missy de son amour pour lui. L’effet de tangage est d’ailleurs pluriel : la carte a été tournée et retournée par les femmes 1) c’est Missy qui le pousse presque à se montrer amoureux 2) c’est Belle qui lui dit qu’il doit reculer, puisqu’il est le père. Appelez cela l’effet bourrique, si vous voulez.

Quelques mots sur le duel final. Pike pourra le dire, moi pas : important de savoir si ce type de filmage, qu’on connaît par cœur, est le premier ou pas. Si c’est la 2ème fois qu’on voit ça dans l’histoire du cinéma, c’est de la pompe ; si c’est la 3ème ou plus, c’est du cliché. Dans ces deux cas, ce n’est pas beau beau. MAIS. Mais :
1) la scène est en quelque sorte préemptée par celle qui précède, tristanesque, orphique, ce qu’on voudra, très belle en tout cas, d’O’Malley et Missy dans l’herbe ; 2) peut-on exclure, si c’est du déjà-vu, qu’ALDRICH ait voulu suggérer quelque chose de somnambulique, de berliozien, chez O’Malley, marche fantastique au supplice ?, 3) son côté tape-à-l’œil est racheté (après la préemption !) par la fin, plus dans l’herbe mais dans la poussière, et sa double apocalypse au sens propre de révélation qui secoue dans les chaumières a) Missy et ses rêves détruits ; b) Bribling et sa vengeance qui lui file entre les doigts et fait presque de lui un meurtrier. A ce propos, quand même, un détail qu’on pourrait mettre en 4) : Bribling, jusqu’au bout, attend que quelque chose se produise, qu’on lui épargne d’aller jusqu’au bout de la nécessité tragique dans laquelle les choses ou les Dieux l’ont enfermé : on le voit à son regard, ses hésitations et au fait qu’il dégaine assez nettement après.
2) Pourrrtant, j’vas vous dirrrre : quelque chose m’a gêné dans cette scène : c’est que pour nous, en tout cas, qui en avons vu des flopées de ce type, elle cadre mal, isolée du contexte, par son impersonnalité, avec le caractère des relations qui se sont établies entre les deux personnages. On sent bien que les tensions se sont apaisées : la sœur de Bribling, bon, vous m’avez compris ; Belle, O’Malley, chevaleresquement, l’a laissée au grand. Et c’est là que l’argument se retourne : ça vient de plus haut pour tous les deux : d’une obligation morale pour l’un, d’un tabou pour l’autre. En ce sens, l’impersonnalité des motivations rejoindrait l’impersonnalité de la forme. Oui, je sais, c’est un peu tiré par les cheveux, mais ça m’amuse.

Apreté, finalement ? Scènes avec Breckenridge (le « je veux votre femme » d’O’Malley, le « j’enlève le bas, mais c’est parce que c’est vous » du malheureux mari), Bribling qui prend d’office Belle pour femme, le prix de ces deux femmes en pesos non convertibles annoncé par les affreux, l’inceste, ça ressemble à du TRUMBO ( ?), mais dans un film d’un tout autre caractère qu’ « U Z », je trouve que ça colle pas mal avec le côté paroxystique de ce film référence.

Rassurez-vous : pas de 3ème pavé.
:)
Modifié en dernier par gilson le 12 nov. 2011 17:32, modifié 3 fois.
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yves 120
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar yves 120 » 12 nov. 2011 11:45

gilson a écrit :Deux choses sur le « comment ».

C’est la première fois, grâce à ce film, que je me le formule ainsi : un système narratif repose sur pas mal d’astuces, de schémas : problème => solution, amis => ennemis ou le contraire, pluie => beau temps ou le contraire, etc. Je n’avais encore pas distingué l’effet manège ou tangage, je ne sais comment l’appeler, même si cela concerne ici non pas les grandes lignes de récit mais plutôt des figures à l’intérieur des grandes lignes, des moments assez limités à l’intérieur des longues durées. Je vous précise : Missy et O’Malley sont sur l’herbe ; lui sait
que plus rien n’est possible, elle non. D’ailleurs, tout le film nous a amenés là, Missy feint de le savoir (« Je vous ai aimé dès le premier jour »), O’Malley lui dit ce qu’elle lui a soufflé : »Je t’ai aimée toute ma vie », merveilleux et terrible qui pro quo. Missy fait alors basculer les choses jusqu’à nous faire entrevoir une vie future en couple ; vertige du spectateur ; et c’est à ce moment qu’O’Malley se métamorphose, autre qui pro quo, se métamorphose en père. Manège, bateau, se faire mener en bateau, ce que vous voulez. Autre chose, dans ce registre : O’Malley est la mauvaise carte pendant tout le film, et, à la fin, il distribue lui-même le jeu 1) en acceptant d’assez bonne grâce sa défaite avec Belle
2) en essayant de libérer Missy de son amour pour lui. L’effet de tangage est d’ailleurs pluriel : la carte a été tournée et retournée par les femmes 1) c’est Missy qui le pousse presque à se montrer amoureux 2) c’est Belle qui lui dit qu’il doit reculer, puisqu’il est le père. Appelez cela l’effet bourrique, si vous voulez.

Quelques mots sur le duel final. Pike pourra le dire, moi pas : important de savoir si ce type de filmage, qu’on connaît par cœur, est le premier ou pas. Si c’est la 2ème fois qu’on voit ça dans l’histoire du cinéma, c’est de la pompe ; si c’est la 3ème ou plus, c’est du cliché. Dans ces deux cas, ce n’est pas beau beau. MAIS. Mais :
1) la scène est en quelque sorte préemptée par celle qui précède, tristanesque, orphique, ce qu’on voudra, très belle en tout cas, d’O’Malley et Missy dans l’herbe ; 2) peut-on exclure, si c’est du déjà-vu, qu’ALDRICH ait voulu suggérer quelque chose de somnambulique, de berliozien, chez O’Malley, marche fantastique au supplice ?, 3) son côté tape-à-l’œil est racheté (après la préemption !) par la fin, plus dans l’herbe mais dans la poussière, et sa double apocalypse au sens propre de révélation qui secoue dans les chaumières a) Missy et ses rêves ; b) Bribling et sa vengeance qui lui file entre les doigts et fait presque de lui un meurtrier. A ce propos, quand même un détail qu’on pourrait mettre en 4) : Bribling, jusqu’au bout, attend que quelque chose se produise, qu’on lui épargne d’aller jusqu’au bout de la nécessité tragique dans laquelle les choses ou les Dieux l’ont enfermé : on le voit à son regard, ses hésitations et au fait qu’il dégaine assez nettement après.
2) Pourrrtant, j’vas vous dirrrre : quelque chose m’a gêné dans cette scène : c’est que pour nous, en tout cas, qui en avons vu des flopées de ce type, elle cadre mal, isolée du contexte, par son impersonnalité, avec le caractère des relations qui se sont établies entre les deux personnages. On sent bien que les tensions se sont apaisées : la sœur de Bribling, bon, vous m’avez compris ; Belle, O’Malley, chevaleresquement, l’a laissée au grand. Et c’est là que l’argument se retourne : ça vient de plus haut pour tous les deux : d’une obligation morale pour l’un, d’un tabou pour l’autre. En ce sens, l’impersonnalité des motivations rejoindrait l’impersonnalité de la forme. Oui, je sais, c’est un peu tiré par les cheveux, mais ça m’amuse.

Apreté, finalement ? Scènes avec Breckenridge (le « je veux votre femme » d’O’Malley, le « j’enlève le bas, mais c’est parce que c’est vous » du malheureux mari), Bribling qui prend d’office Belle pour femme, le prix de ces deux femmes en pesos non convertibles annoncé par les affreux, l’inceste), ça ressemble à du TRUMBO ( ?), mais dans un film d’un tout autre caractère qu’ « U Z », je trouve que ça colle pas mal avec le côté paroxystique de ce film référence.

Rassurez-vous : pas de 3ème pavé.
:)

OUF!!! je plaisante , c 'est magnifiquement écrit , Gilson :wink:
" Qu' est - ce qu 'un revolver ? Ni pire ni mieux qu 'un autre outil , une hache , une pelle ou une pioche .
Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar gilson » 12 nov. 2011 12:39

Très gentil, Yves120. Merci. :oops:. Je te lisais dans un autre message, et tu es de ceux qui pensent que c'est encore mieux si on dit les choses (qu'on dise juste ou moins juste). Pareil, même si je ne le fais pas toujours. Mais c'est vrai que cela pose un problème, sur un forum: discuter, il faut tout le temps faire attention à ce qu'on dit (bon exercice, je ne dis pas), dire qu'on approuve, c'est peut-être encore plus délicat: ennuyeux de jeter des pétales de rose devant les pas du bonhomme qu'on fait, de facto, se pavaner, et à qui on fait endosser une posture un peu ridicule. Et, on en avait déjà parlé, si clamat in deserto comme un jouet mécanique qu'on ne regarde plus, ça laisse insatisfait aussi. Par ex, le dernier message d'Eager Beaver m'a beaucoup intéressé, notamment sur la mauvaise exploitation du motif (plus qu'un motif, d'ailleurs) du convoyage (c'est comme ça qu'on dit?) du troupeau.

C'est presque triste, ces idées qu'on ne reprend pas, et qui font du stop sur les pistes du forum. Mais même moi qui suis nouveau, je sais que l'exercice est difficile et que le silence n'a pas qu'une signification.
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar yves 120 » 12 nov. 2011 14:12

gilson a écrit :Très gentil, Yves120. Merci. :oops:. Je te lisais dans un autre message, et tu es de ceux qui pensent que c'est encore mieux si on dit les choses (qu'on dise juste ou moins juste). Pareil, même si je ne le fais pas toujours. Mais c'est vrai que cela pose un problème, sur un forum: discuter, il faut tout le temps faire attention à ce qu'on dit (bon exercice, je ne dis pas), dire qu'on approuve, c'est peut-être encore plus délicat: ennuyeux de jeter des pétales de rose devant les pas du bonhomme qu'on fait, de facto, se pavaner, et à qui on fait endosser une posture un peu ridicule. Et, on en avait déjà parlé, si clamat in deserto comme un jouet mécanique qu'on ne regarde plus, ça laisse insatisfait aussi. Par ex, le dernier message d'Eager Beaver m'a beaucoup intéressé, notamment sur la mauvaise exploitation du motif (plus qu'un motif, d'ailleurs) du convoyage (c'est comme ça qu'on dit?) du troupeau.

C'est presque triste, ces idées qu'on ne reprend pas, et qui font du stop sur les pistes du forum. Mais même moi qui suis nouveau, je sais que l'exercice est difficile et que le silence n'a pas qu'une signification.


Et bien , je vois que l 'on est sur la même longueur d 'onde :num1 j 'adore ces mots ou cette phrase que tu as écrit ( C 'est presque triste , ces idées qu'on ne reprend pas et qui font du stop sur les pistes du forum ) . Merci à mon tour de m 'avoir lu et surtout de me l 'avoir dit :D c 'est aussi très gentil :wink: " mince c 'est du bisounours " ( HS )
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Qu 'il en sorte du bien ou du mal dépend de qui s'en sert . " SHANE

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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar gilson » 12 nov. 2011 19:01

Relu le message d’Eager Beaver (en même temps que j’ai rectifié des détails dans mes âneries : virgule par ci, adjectif par là, parenthèse non fermée). Je reviens sur le personnage de Bribling dont il parle (dont tu parles, E B) avec précision et pertinence. Ca se tient, évidemment, et HUDSON, en acceptant ce rôle, a accepté aussi ce qui allait de soi : lutter contre la fadeur. Cette question de la fadeur est très intéressante. Un spécialiste de la Chine en avait fait un bouquin, en soulignant ce qui nous distinguait sur ce point des Chinois.

Les gens heureux n’ont pas, etc. ERCKMANN-CHATRIAN s’est, se sont payé le luxe de faire mentir l’adage dans un bouquin (« Maître Gaspard Fix », sauf erreur). Et ça marche !! HAWKS, dans sa comédie avec HUDSON (« Le sport favori de l’homme »), que j’avais adorée, avait tourné ou résolu la difficulté : une façon efficace de rendre les gens heureux -et donc sans histoire- moins fades est de les rendre ridicules. Ils sont fades ? On n’y peut rien. Si on veut les recycler quand même, voilà un moyen.

Dans « El Perdido », j’ai beau être nul en math, on a une trop nette disproportion : un personnage « noir », habillé de noir, d’une complexité rare, pixélisé comme on le voit peu dans les westerns, poète, chanteur, violent (à ce sujet, entièrement d’accord : cette scène de violence avec le chien m’a semblé un peu extérieure au personnage), extraordinairement possessif mais capable de détacher l’amour que lui porte Missy avec cette délicatesse et ce soin de ne rien briser chez elle, ce… enfin, tout ce qu’on peut voir en lui. Cela fait pencher la balance de la dilection du spectateur de son côté et pas de celui du personnage « normal » comme on dit aujourd’hui à d’autres propos. C’est HUDSON la star absolue, archétype du bon gars solide comme un rock (pardon). DOUGLAS accepte le second plan, alors qu’il sait bien tout accaparer, second plan qui s’avère éclipser le premier. Tout le monde sait qu’un bon méchant est capital dans un film. Mais O’Malley n’est pas un méchant ordinaire, c’est même un spécimen rare de gentil fétichiste, dans un western. Cela pour une tentative de description.

Comment assembler les choses ? Observons que c’est Bribling qui gagne le gros lot, et pas celui que le spectateur a chouchouté dans ses préférences intimes, et qui rentre chez lui avec sa peluche et un reste de barbe à papa au coin de la bouche. Que c’est lui dont la sœur découchait plus souvent qu’à son tour ; et ça, ça la fiche mal, pour un personnage fade et lisse. Qu’au bout du compte, il tue un presque-copain sans défense, après lui avoir piqué sa petite amie. Qu’il a la fadeur compétente ou la compétence fade, compétence normalement apanage des vrais héros épicés (coup du bouvillon ; analyse comptable de ce qu’il faudra avant le voyage au Texas). « Des vrais héros épicés », voilà où je voulais en venir* : il a du goût, Bribling, il n’est pas si fade que cela, mais pas besoin qu’il en ait trop : O’Malley et lui forment un couple (d’où la tension très singulière du duel où le spectateur ne voit pas tant un face à face qu’un gâchis, un peu comme dans « Warlock » entre Gannon et Blaisedell). Vrai-faux méchant vs vrai-faux gentil, voilà comment je percevrais plutôt les choses, et une histoire qui commence et finit avec CE couple-là, ce couple qui ne cesse de s’observer (importance des regards dans le film). Je ne sais pas si ce film est une histoire d’amour ou d’inceste : j’y vois, au moins autant, une histoire de dédoublement particulière, au sens où elle déplace la notion de héros dans l’esprit du spectateur.

*honnêtement, EB, je ne le savais pas avant d’essayer de te répondre !!! Au fait, ne te sens pas obligé de retaper un message: ça m'a juste amusé d'essayer de me confronter à une des vraies questions que tu posais. Mais c'est loin, Avril.
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar gilson » 12 nov. 2011 19:18

La scène du chien, vraiment extérieure au personnage? Finalement, je me demande: il faut qu'O'Malley soit inquiétant pour être un vrai méchant dans une partie de notre mémoire. Mais quand il appelle le chien et que le kiki s'approche (les animaux ne mentent pas, normalement, qu'on nous laisse au moins cela*, zut, pardon de pétainiser, donc: ils ne mentent pas, sauf les grands singes), il redevient un type très banal, un peu fade, une espèce de Bribling, tiens, qui caresse un toutou. Le seconde scène équilibre la première et l'ensemble résume le personnage et sa dualité.

*à vrai dire j'ai vu des lions mentir!!! C'était pour la "bonne cause" -la chasse- mais c'était un vrai mensonge. Allez: une forme en tout cas!
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Re: El Perdido - The Last Sunset - 1961 - Robert Aldrich

Messagepar musselshell » 12 nov. 2011 19:40

L'adroite (terme non péjoratif) synthèse du style et de la clairvoyance de notre ami Gilson. Je dis çà sans rire, et en riant, puisqu'il convient de ménager la posture ridicule du complimenté.
Mon grain de sel, puisque grain de sel il y aura, a un peu la même saveur (fade) que mes hésitations johnnyguitaresques...
Tout ce qui est dit du film est là encore bien présent dans le scénario, dans ce qu'en font les acteurs, dans ce qu'en fait, aussi, la mise en scène quand elle les confronte. Mais sans trop de travail autre que celui d'une direction dramatique...D'autant plus que là comme ailleurs, Kirk synthétise les thématiques, les interrogations...jusqu'à la sensation de présence globale qui laisse entendre que çà bout quelque part...
Le film est un mélodrame réussi.
Kézako?
Il permet de gloser sur l'affrontement à l'impossible, qui est l'affrontement aux illusions, à l'immaturité de facto de celui qui nie le temps, le vieillissement, l'altérité. Et qui se suicide, complètement détaché et ailleurs puisque rien ne sert à vivre quand on a appris, peut-être même compris...
Le paroxysme des non-dits révélés ...
Affaire de bon scénario. D'acteurs l'ayant ingéré, compris, assumé...
Foin de l'obsession de l'auteur (l'auteuuuurrrr!) mais...
Aldrich me parait plus à l'aise avec Lancaster. Qui offre une distance, un regard. Même dans Vera Cruz (puisque c'est évident dans les deux autres opus). Lancaster, icône survoltée ou hiératiquement silencieuse, ne bouffe pas la mise en scène, se met à son service.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.


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