Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

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ivanovitch2a
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar ivanovitch2a » 21 sept. 2010 17:58

musselshell a écrit :D'après le réalisateur et son scénariste, c'est la quasi obligation d'aller tourner dans les Dakota du Sud (les bisons) et Nord (Little Missouri Badlands) qui a fini par imposer le choix des Sioux. Bref la concordance entre l'espace à filmer et ceux qui le peuplent...Blake a dit que çà n'avait de son point de vue aucune importance que les Comanches deviennent Lakota... en précisant que cela ne changeait rien à la spiritualité (ses propres termes) dictant le scénario.

Nous revenons donc à la dimension spirituelle de DALL... :wink: :)

Juh
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Juh » 21 sept. 2010 18:27

Sur la spiritualité indienne, j'aime beaucoup le mot du chef Quanah Parker ( un fils de blanche) qui répondait à un blanc qui se moquait un peu des pratiques rituelles comanches :" Vous, vous allez à l'église et vous parlez de Dieu. Moi, je vais dans mon tipi et je parle à Dieu." Pourtant, la spiritualité amérindienne a aussi de quoi dérouter dans la mesure où elle demandait de la violence et de la guerre comme le Dieu de nos religions demande de la bonté ou de la compassion. Au début de DALL, on dénonce la guerre civile qui voit s'entretuer une même race d'homme. Un monde absurde, mais finalement pas si éloigné des moeurs indiennes pourtant si versées dans la spiritualité. On oublie facilement qu'à peu près toutes les tribus s'écharpaient en permanence avant même la venue du premier blanc. Et je ne parle pas des nombreux Indiens qui ont aidé l'armée ( impuissante par elle-même) à soumettre leur propre tribu. DALL propose une sorte de leçon de sagesse indienne, mais qui contourne quand même pas mal la vérité brute des faits.

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ivanovitch2a
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar ivanovitch2a » 21 sept. 2010 19:11

Juh a écrit : On oublie facilement qu'à peu près toutes les tribus s'écharpaient en permanence avant même la venue du premier blanc. Et je ne parle pas des nombreux Indiens qui ont aidé l'armée ( impuissante par elle-même) à soumettre leur propre tribu. DALL propose une sorte de leçon de sagesse indienne, mais qui contourne quand même pas mal la vérité brute des faits.

En nuançant tout de même le propos, puisqu'on sait que les batailles se gagnaient surtout en fonction du nombre de coups portés à l'adversaire. Ainsi les combats étaient moins meurtrier chaque brave ayant intérêt à trouver un ennemi valeureux et entraîné face à lui (un peu comme les jeux avec les taureaux chez les crétois). Il valait mieux éviter de tuer les "partenaires" de bataille. Cela dit, ne évitons trop d'angélisme mais n'est-ce pas un des aspects déplaisant des êtres humains que de se battre pour posséder ce qu'il n'ont pas ?

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Juh » 21 sept. 2010 19:45

Le détail des "coups" à porter et non meurtriers est souvent cité dans les livres destinés à sauvegarder l'image du "bon" Indien ; mais la guerre des tribus reste une réalité sanglante et impitoyable. Conquêtes de territoire, hégémonies, génocides, sacrifices humains...l'histoire des Indiens peut aussi être racontée en ces termes abjects ( pour nous). Cela ne gênait nullement des guerriers sioux de fondre sur le village d'une autre tribu et d'abattre tout le monde, y compris des femmes essayant de fuir; le tout sans avoir le sentiment de faire le mal. Un autre monde, ni meilleur ni pire que le nôtre, et qu'on n'avait pas le droit d'exterminer.

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 21 sept. 2010 20:25

Sans compter que les gars étaient souvent imprévisibles...Il y a des tas d'exemples...Le massacre de Marcus Whitman et de sa famille à Waiilutpu en 1847 par des Cayuses jusque là bien sympathiques...La rougeole, saloperie de rougeole: c'était devenu la faute du toubib missionnaire. Pas totalement illogiques les Cayuse.
Les changements d'humeur des Powhatan dès 1607 autour de la colonie de Jamestown en Virginie...
...et Geronimo qui se rebarre après avoir (re)bu un coup de trop!
Les blancs, sur le moyen terme, étaient quant à eux toujours prévisibles: ils ne respectaient jamais les traités.
De toutes façons, les gens sont méchamment imprévisibles. Quinze jours avant le carnage, les Hutus rigolaient avec leurs voisins Tutsi.
Les gars de la direction de la SNCF, en 42, organisent, quant à eux, et avec un indéniable talent, des convois pas...reluisants.
Triste humanité. Sniff... :(
C'est pour çà qu'il faut rigoler... cool
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Juh » 22 sept. 2010 6:33

En effet, triste humanité. C'est le gros point commun entre Blancs et Indiens. Ils sont frères dans l'Humanité. D'ailleurs, l'homme blanc a aussi été un homme préhistorique. La faiblesse idéologique de DALL, c'est sans doute de chercher un peu trop grossièrement à opposer les deux cultures...

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar ROY ROGERS » 22 sept. 2010 16:58

je viens de vérifier sur mon dvd, chouette, j'ai la version longue, donc fort de tous vos post, je le regarde ce soir. je viens de voir sur le bonus de "l'homme de l'ouest" divers commentaires, et vraiment c'est génial. Je fais ce petit apparté pour en venir à ceci ; je sents bien que parmi les "responsables" du forum il y a de vrais spécialistes du cinéma et de sa technique. ils distillent parfois ces infos, mais tjrs en retrait, pour ns pousser surement à réfléchir, bref ne pas tout ns mâcher, et ainsi ns laisser la parole, ce qui anime le forum. mais parfois j'aimerai bien que certains ns donnent qques indications sur le film, dans le genre " sur tel plan majeur, le placement de la caméra, ou que sais-je encore, telle scène c'est typique du cinéma fordien ou mannien...... etc...moi celà ne me gêne pas, comme pour la cuisine, j'aime bien savoir ce que je mange. C'est juste une question, pas une interpellation, mais peut être s'engage -t-on sur un terrain plus difficile.......mais moi pour ma part celà ne me gêne pas.
SLT :sm80: à moi 3H34 de ciné, avec des indiens itou......
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Personne » 23 sept. 2010 13:22

A signaler, Costner a demandé à son ami Kevin Reynolds, réalisateur de Fandango, La Bête de Guerre, Robin des Bois, Monte Cristo, Rapa-nui et Waterworld, de venir l'aider sur la difficile séquence de la chasse aux bisons. C'est la seule qui lui soit véritablement attribuée. De là à ce qu'il y en ait d'autres...

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Daniel » 23 sept. 2010 15:29

Personne a écrit :A signaler, Costner a demandé à son ami Kevin Reynolds, réalisateur de Fandango, La Bête de Guerre, Robin des Bois, Monte Cristo, Rapa-nui et Waterworld, de venir l'aider sur la difficile séquence de la chasse aux bisons. C'est la seule qui lui soit véritablement attribuée. De là à ce qu'il y en ait d'autres...

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À première vue Personne, il n'y aurait que la scène de la chasse aux bisons où Kevin Reynolds est venu prêter main-forte à son ami Kevin Costner.

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar ivanovitch2a » 23 sept. 2010 16:22

Personne a écrit :A signaler, Costner a demandé à son ami Kevin Reynolds, réalisateur de Fandango, La Bête de Guerre, Robin des Bois, Monte Cristo, Rapa-nui et Waterworld, de venir l'aider sur la difficile séquence de la chasse aux bisons. C'est la seule qui lui soit véritablement attribuée. De là à ce qu'il y en ait d'autres...

On peut comprendre qu'entre la complexité d'une telle scène, le nombre de caméras et l'équipe de tournage, comédiens et cascadeurs compris, Costner ait eu besoin d'un coup de main, surtout qu'il se trouvait lui-même à cheval dans la plupart des plans et qu'on peut parfaitement voir qu'il n'était pas doublé. Quand on sait à quel point les syndicats corporatistes sont intransigeants aux USA (d'ailleurs, ils n'ont pas tort quand on considère la grève des scénaristes et le fait qu'ils aient obtenus gain de cause), on peut se dire qu'il aurait été risqué de fiche en l'air le budget d'une scène aussi importante en ne faisant confiance qu'à un "simple" assistant.

De plus, il faut se rappeler que DALL est une première oeuvre, ce qui est tout à la fois la gloire et la malédiction de Kevin Costner.La gloire car ils sont si rares les comédiens metteurs en scène qui pondent un chef d'oeuvre (je dis "chef d'oeuvre" car depuis il n'a pas fait mieux) dès leur premier opus. De plus, en général, ils se frottent à des choses "faciles". Souvenons nous que Redford a commencé avec Ordinary People, qui d'un point de vue purement technique ne va guère plus loin qu'un bon téléfilm ou que Eastwood a réalisé d'abord Play Misty for me (avec l'aide de son pote Siegel) qui était aussi relativement facile à mettre en scène (ce qui n'ote roen à la qualité intrinsèque de ces deux films). Ce fut aussi une malédiction, car le public et surtout les critiques vous attendent au tournant et que si vous ne faite qu'au mieux "aussi bien" vous serez toujours considéré comme moins bon. Les deux fims que Costner a réalisé par la suite ne méritaient pas l'opprobre des critiques que reçut Postman qui a de nombreuses qualités, ou la quasi indifférence de Open range qui reste un western épatant (les mêmes critiques qui l'ont ignoré, ont encensé Appaloosa qui n'est ni moins bon, ni meilleur). Je pense même qu'il faut un sacré courage pour oser se remettre au boulot. Pour mémoire, qui se souvient du titre de l'album qui suivit Hotel California de Eagles ?

Westernement...
Modifié en dernier par ivanovitch2a le 23 sept. 2010 16:27, modifié 1 fois.

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar ROY ROGERS » 23 sept. 2010 18:14

Ce fut aussi une malédiction, car le public et surtout les critiques vous attendent au tournant et que si vous ne faite qu'au mieux "aussi bien" vous serez toujours considéré comme moins bon. Les deux fims que Costner a réalisé par la suite ne méritaient pas l'opprobre des critiques que reçut Postman qui a de nombreuses qualités, ou la quasi indifférence de Open range qui reste un western épatant (les mêmes critiques qui l'ont ignoré, ont encensé Appaloosa qui n'est ni moins bon, ni meilleur). Je pense même qu'il faut un sacré courage pour oser se remettre au boulot. Pour mémoire, qui se souvient du titre de l'album qui suivit Hotel California de Eagles


tout à fait, de même que l'on pourrait nommer ces écrivains qui après un prix goncourt n'ont plus eu l'honneur des gazettes, et en effet pour Open range, que j'aime bcp, et notamment son duel final époustouflant, mais Appaloosa (bof...... BOF ) donc hier soir j'ai encore vu dall, hé bien oui, je dois l'avouer, à la fin j'ai eu ma p'tite larmichette, on ne se refait pas.
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar yves 120 » 23 sept. 2010 20:38

robert a écrit :
Ce fut aussi une malédiction, car le public et surtout les critiques vous attendent au tournant et que si vous ne faite qu'au mieux "aussi bien" vous serez toujours considéré comme moins bon. Les deux fims que Costner a réalisé par la suite ne méritaient pas l'opprobre des critiques que reçut Postman qui a de nombreuses qualités, ou la quasi indifférence de Open range qui reste un western épatant (les mêmes critiques qui l'ont ignoré, ont encensé Appaloosa qui n'est ni moins bon, ni meilleur). Je pense même qu'il faut un sacré courage pour oser se remettre au boulot. Pour mémoire, qui se souvient du titre de l'album qui suivit Hotel California de Eagles


tout à fait, de même que l'on pourrait nommer ces écrivains qui après un prix goncourt n'ont plus eu l'honneur des gazettes, et en effet pour Open range, que j'aime bcp, et notamment son duel final époustouflant, mais Appaloosa (bof...... BOF ) donc hier soir j'ai encore vu dall, hé bien oui, je dois l'avouer, à la fin j'ai eu ma p'tite larmichette, on ne se refait pas.


J 'en était sur ..... :P
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Jean-Louis » 26 sept. 2010 19:56

Jours tranquilles sous les Tipis

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:sm80:

Juh
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Juh » 27 sept. 2010 7:39

Un petit détail dans ces photos qui reflète bien une réalité assez peu montrée dans d'autres westerns, c'est que les femmes bossent plus que les hommes, et se tapent les besognes les plus physiques. Les hommes se contentant d'être des chasseurs et des guerriers. Autre point commun avec les blancs de cette époque dont les femmes trouvaient normal d'aller travailler la terre, de conduire soc et chevaux à travers champs, sans parler des travaux de la maison...

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Personne » 27 sept. 2010 13:41

Tiens, ils ont laissés les rails de la caméra??? (4ème image au fond)

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