Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

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limpyChris
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar limpyChris » 20 sept. 2010 23:03

Je vous ai habitué à faire dans le décousu et les digressions ... et trop vieux pour pouvoir m'améliorer ... S'il y a des allergiques ...
Sinon ...

Ayant vu les signaux de fumée de Jean-Louis, je fais un arrêt rapide pour un ‘coucou’. Comme Pike et J.L. en général, ou l’un ou l’autre ‘autre’, disent à peu près ce que je posterais, mais avec plus de célérité, et en mieux, alors, pour le moment, je me laisse aller à mon sang mexicain, version Lucky Luke, et me régale de la lecture de vos échanges en sirotant une margarita dans mon hamac ! De plus, je n’ajouterais pas grand-chose d’intéressant (détails concernant les Indiens, … etc.) alors que vous êtes déjà dans le gras de l’analyse et dites avec plus de brio ce que j’aurais dit. Alors, en fin de mois, quand tout aura été dit, quelques ‘trivia’, peut-être … et puis, il faudrait que je revoie le film, plus revu depuis sa sortie (mais trois ou quatre fois à l’époque quand même). Bon sang, P… déjà 20 ans !!

En ce qui concerne la remarque de Juh (« on serait vite dégoûté de vivre parmi n'importe quelle tribu amérindienne de cette époque ») et ses ‘suites’, je pense qu’il entend par là ‘en tant qu’Occidentaux actuels’, « gavés de confort », car pour ce qui est des 18ième et 19ième Siècles, nombreux sont les rapports, récits de captifs adoptés dans les tribus, et qui, lorsqu’on leur en donnait la possibilité, montraient peu d’empressement à revenir à ‘notre’ civilisation. Les ‘poteaux de torture’, le sacrifice annuel de l’Étoile du Matin chez les Pawnees (voir ‘Petalesharo’) ne devaient quand même pas être monnaie courante, alors que, dans les années 1792-94, la foule parisienne se pressait pour assister aux exécutions capitales en Place de Grève ou du Carrousel, et les exactions commises de part et d’autre lors des guerres napoléoniennes être innombrables, et qui incitèrent d’ailleurs tant d’habitants des Pays d’Europe centrale et de l’Est à émigrer vers les États-Unis. La vie des Amérindiens était rude, et celle des femmes davantage que celle des hommes sans doute, mais celle de ma grand-mère paysanne au début du Vingtième Siècle n’était pas un lit de roses non plus.
Le choix de Kit Carson par Ivanovitch pour illustrer son propos n’était peut-être pas le meilleur, mais donnons alors celui de Cynthia Ann Parker, enlevée par les Comanches -la Tribu originellement choisie par Blake-. (et pourtant, Dieu sait -et vous tous aussi- que la condition des femmes étaient loin d’être une sinécure … dresser et démonter les tipis, tanner les peaux, confectionner les vêtements, aller chercher le bois …). Cette histoire a-t-elle été ‘enjolivée’, a-t-elle été une exception … ? Peut-être un certain nombre n’osèrent-elles pas revenir à leur civilisation d’origine en raison de la vie infligée en captivité, un sentiment de honte, de souillure (voir Hanna Clegg dans « Two Rode Together »), mais les garçons et les hommes trouvaient certainement, -outre ce qui reste attrayant pour tout gamin -enfin, ceux de chez moi, à la campagne-[faire une cabane, pêcher ou chasser, ‘jouer’ avec/utiliser un couteau, faire des courses de chevaux, aller se baquer à la rivière ou rester sans se laver plusieurs jours, se prélasser sur un ‘backrest’(repose dos) en regardant passer sa mère adoptive un fagot de branchages sur le dos …], dans la vie chez les Amérindiens moins de préjugés, de contraintes sociales, religieuses … Non que la vie des Indiens n’en comptât pas, mais l’autonomie, ‘l’individualisme’ étai(en)t privilégié(s), même en temps de combat (à l’exception des cérémonies religieuses, peut-être, où là, l’unité et la présence de tous était de rigueur pour la bonne marche du rituel). J’avais également lu quelque part que les Français de Nouvelle France s’inquiétaient de voir partir nombre d’hommes vers l’Ouest, et ne pas revenir. Non qu’ils aient fini scalpés (« Dire que là bas, dans l’Est, y en a qui doivent dire (…) Les Pauvres Cons !! » … de mémoire) mais intégrés et mariés dans quelque tribu … Les Français … car les Anglos, fidèles à leur ‘devise’ "English never mix" … Il suffit pour cela de voir les noms encore portés aujourd’hui sur bon nombre de réserves sioux, ojibwé, winnebago, omaha et autres Nations des Plaines du Nord, ou encore Osage : Roubideaux, Bo(u)rdeau(x), Bissonnette, Pel(le)tier, Clairmont, Ducheneaux, Zephier, Ménard … Je m’étais amusé à dresser une … liste des noms français portés par des Sioux, en parcourant les résultats de remises de diplômes et avis mortuaires du ‘Lakota Times’ et de ‘Indian Country Today’ (nouveau titre du même journal), et en avais compté, dénombré plusieurs dizaines.
Tu vois, Jean-Louis, rien de bien nouveau ni transcendant, et que vous ne connaissiez déjà. Sorry … :(

A propos de versions courte ou longue, et de savoir si le fait de rajouter certaines scènes n’existant pas dans la version cinéma apporte quelque chose, je donnerai simplement l’exemple suivant : le film a été vu à sa sortie en France par quelques millions de gens, et bien peu avaient votre connaissance de l’Ouest américain en général et des Indiens Sioux Lakota en particulier ; j’entendis autour de moi des gens s’interroger sur les uniformes bleus ou gris, par exemple, et bien sûr, lors de la scène où Dunbar découvre Dressée Avec le Poing, plusieurs personnes se demander, demander à leur entourage, ou certaines venues le voir avec moi me demander « ce qui ‘lui’ [à DALP) était arrivé » -échevelée et ensanglantée- chacun y allait de son explication, de sa supposition : j’entendis donc ‘violée et blessée, abandonnée’, ‘fausse couche’ … là où il s’agissait de scarifications et coupe de cheveux en signe de deuil, ce qui devient plus évident, explicite, je crois, dans une version longue. Pour d’autres passages, les coupures ne nuisent pas à la compréhension de l’histoire, et les scènes ajoutées n’apportent pas grand chose, il me semble (mais je n'ai vu qu'une version longue, après le succès du film et les Oscars, une ressortie plus longue, si mes souvenirs sont exacts), et là, je préfère(rais) les ellipses -si ce n’est pour voir plus d’Indiens !!-

En ce qui concerne la spiritualité, j’avais été étonné à l’époque de voir que si peu de la spiritualité lakota -pourtant certainement la plus connue- soit 'ouvertement' montré -pas de sweat-lodge, tout juste en découvre-t-on la structure d’une en arrière plan, l’espace d’un instant ; la danse du Bison, la purification par la sweet grass ou la ‘sauge’ … J’avais pensé à du respect, de la délicatesse, pudeur de la part de Costner … ? car il est difficile de passer à côté d’une séance de sweat-lodge … ? (on en a eu par la suite dans de nombreux films, mini-séries et épisodes de séries … là aussi, j’avais commencé une liste … de mémoire « Cœur de Tonnerre », « Clearcut/Terre Rouge », « Son of the Morning Star/Le Fils de l’Étoile du Matin », « Beverly Hills 90210 », peut-être « Walker Texas Ranger » et « Dr Quinn » … me souviens plus pour ces deux derniers, et j’en oublie, mais ce n’est pas ici le sujet … Marshall, si tu en veux pour un début … cadeau !). Mais peu de choses en fait sur les schémas de pensée, conceptions … des Amérindiens, et il ne me semble pas que cela soit parce que c’est fait par touches légères, mais je suis peut-être un peu lourdingue et n’ai pas su voir les signes, ou, dans le meilleur des cas, les ai oubliés … Le temps est venu de le revoir.
Dimension initiatique, oui, indéniable, en apprendre beaucoup sur la spiritualité des Lakota … à mon avis pas vraiment, mais cela ne me gêne pas, car cela n’est pas ce que j’attendais … La spiritualité fait partie intégrante de la vie quotidienne des Amérindiens, les traditionnels le font sans ostentation, et peuvent passer du spirituel au trivial en un retournement de phrase, car tout est lié.
On nous présente ici, enfin, des Indiens qui sont des êtres humains, dotés d’un sens de l’humour, qui pleurent (on le sait depuis « Broken Arrow »), mais aussi qui rient … Et le Rire est le Propre … A-t-on vu des Indiens rire -pas ricaner en torturant une victime- mais rire, d’une bonne blague avant ce film ? Pike ? Moi je n’en ai pas le souvenir ? Dans « Spirit of the Wind », puis, après DALL, dans « Cœur de Tonnerre », (que je trouve encore meilleur en ce qui concerne les Indiens). Encore une liste qui se profile, Marshal … ? ! Les films dans lesquels les Indiens rient de bon cœur … !!

Je ne suis pas certain que la prédestination soit dans le mode de pensée des Sioux … c’est fort possible, mais je ne sais pas, et n’en suis pas convaincu (J’avoue ne jamais avoir lu ‘Black Elk’ etc.)

(Et pour être tout à fait franc, je dois bien avouer qu’en tant que Français du 21ième Siècle, je ne quitterais sans doute pas mes charentaises et cet ordi pour aller creuser des canaux d’irrigation avec des Chipayas actuels. Non, c'est à cause de mon dos, pasque sinon ... :sm41: ... On y croit, là ?)
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar limpyChris » 20 sept. 2010 23:31

Pour être 'impartial' dans cette histoire de captivité, vie parmi les Indiens pas si idyllique que ça, je me dois de citer quand même les récits de Mary Jemison et de John Tanner, les plus connus parmi d'autres, 'trouvables' en français.
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar limpyChris » 21 sept. 2010 6:30

Un oubli dans les hypothèses avancées au ciné sur la rencontre avec Dressée : une tentative de suicide.
Bon, je retourne au lit ...
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musselshell
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 21 sept. 2010 6:51

J'aime bien l'art (si si) digressif de LimpyChris, il y a un côté conteur au coin du feu mâtiné de nouveau journalisme années 60...on voyage et butine quoi... :num1
J'en reviens brièvement (moi :sm32: ) aux blancs bien "installés" chez les Amérindiens...
Je crois que les témoignages de captifs sont un truc à part...Par définition, un captif n'a pas le choix, s'y fait ou ne s'y fait pas, a de la chance ou pas (caractère du proprio), est jeune ou plus vieux, etc...
De ce point de vue là, pas mal se sont effectivement adaptés, au point d'oublier leur langue...d'autres ont épuisé leur énergie à tenter de fuir. Les récits de captivité se raréfient vite vers le milieu du dix-neuvième...et vont différer assez sérieusement de ceux qui ont précédé. Différences surprenantes (mais explicables) entre tout ce qui a pu se passer dans l'est ou le "old northwest" et l'ouest du Mississippi. Chez les Wampanoags, les Narraganssets (King Philip's War, vers 1687), les Iroquois ou les Hurons (pendant les French and Indian Wars), non seulement l'adoption du captif était rituelle, mais les femmes non mariées à un des ravisseurs étaient laissées tranquilles (drame de la frangine de Jack Crabb, à l'ouest...au propre et au figuré)...
Tout çà change au dix-neuvième et dans l'ouest...
Je pensais plus à la mythologie du mountain man choisissant librement l'indianité...notamment du mountain man célèbre "plus Indien que les Indiens eux mêmes"...Ceux là n'existent pas vraiment, en dehors de tous les obscurs francophones qui ont effectivement pas mal frayés dans les hautes plaines. Mais qui est... "célèbre" parmi eux?
Ceux que l'histoire retient sont de grands commerçants (les Chouteau à Saint Louis) ou des trappeurs d'exception traçant tant la piste qu'ils ne s'installaient nulle part (Drouillard, Robidoux, Moncravie, Papin...). Charboneau est le seul un peu connu vraiment vautré (terme choisi) chez les Indiens...Les centaines d'autres sont anonymes. Même si les patronymes survivent à Pine Ridge et Standing Rock...
Bref, le "squaw man" qui devient grand défenseur de la cause indienne, qui laisse des écrits, se retourne contre les siens pour défendre son peuple choisi les armes en main (comme notre Dunbar) ou au Congrès...ben...
William Clark aux Affaires Indiennes était apprécié des tribus du trans-Mississippi...a adopté le petit Pompey. Mais il n'a pas vécu chez les Indiens...Et il est célèbre pour autre chose.
John Dunbar est introuvable! cool
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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ivanovitch2a
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar ivanovitch2a » 21 sept. 2010 8:12

limpyChris a écrit :En ce qui concerne la spiritualité, j’avais été étonné à l’époque de voir que si peu de la spiritualité lakota -pourtant certainement la plus connue- soit 'ouvertement' montré -pas de sweat-lodge, tout juste en découvre-t-on la structure d’une en arrière plan, l’espace d’un instant ; la danse du Bison, la purification par la sweet grass ou la ‘sauge’ … J’avais pensé à du respect, de la délicatesse, pudeur de la part de Costner … ? car il est difficile de passer à côté d’une séance de sweat-lodge … ? (on en a eu par la suite dans de nombreux films, mini-séries et épisodes de séries … là aussi, j’avais commencé une liste … de mémoire « Cœur de Tonnerre », « Clearcut/Terre Rouge », « Son of the Morning Star/Le Fils de l’Étoile du Matin », « Beverly Hills 90210 », peut-être « Walker Texas Ranger » et « Dr Quinn » … me souviens plus pour ces deux derniers, et j’en oublie, mais ce n’est pas ici le sujet … Marshall, si tu en veux pour un début … cadeau !). Mais peu de choses en fait sur les schémas de pensée, conceptions … des Amérindiens, et il ne me semble pas que cela soit parce que c’est fait par touches légères, mais je suis peut-être un peu lourdingue et n’ai pas su voir les signes, ou, dans le meilleur des cas, les ai oubliés … Le temps est venu de le revoir.
Dimension initiatique, oui, indéniable, en apprendre beaucoup sur la spiritualité des Lakota … à mon avis pas vraiment, mais cela ne me gêne pas, car cela n’est pas ce que j’attendais … La spiritualité fait partie intégrante de la vie quotidienne des Amérindiens, les traditionnels le font sans ostentation, et peuvent passer du spirituel au trivial en un retournement de phrase, car tout est lié.
On nous présente ici, enfin, des Indiens qui sont des êtres humains, dotés d’un sens de l’humour, qui pleurent (on le sait depuis « Broken Arrow »), mais aussi qui rient … Et le Rire est le Propre … A-t-on vu des Indiens rire -pas ricaner en torturant une victime- mais rire, d’une bonne blague avant ce film ? Pike ? Moi je n’en ai pas le souvenir ? Dans « Spirit of the Wind », puis, après DALL, dans « Cœur de Tonnerre », (que je trouve encore meilleur en ce qui concerne les Indiens). Encore une liste qui se profile, Marshal … ? ! Les films dans lesquels les Indiens rient de bon cœur … !!
Je ne suis pas certain que la prédestination soit dans le mode de pensée des Sioux … c’est fort possible, mais je ne sais pas, et n’en suis pas convaincu (J’avoue ne jamais avoir lu ‘Black Elk’ etc.)

Mon cher limpyChris, que dire après sinon comme Blueberry "blood and guts" tu m'as coupé l'herbe (de la praire) sous le pied :D.
En effet, quand j'ai commencé à parlé de dimension spirituelle dans DALL j'étais loin d'avoir terminé, car je comptais évoquer le manque d'exposition de "rites" dans le film. C'est, à mon avis, ce qui fait de DALL un film remarquable c'est qu'à aucun moment Costner n'en a fait un film à vocation ethnologique comme ce fut le cas par exemple pour "Un homme nommé Cheval". Je suppose qu'il s'est dit que ça avait déjà été largement montré et que de toute façon ça ne servirait en rien son propos. En revanche, ce qui me sidère dans ce film (et c'est par là que je voulais terminer mon "analyse") c'est que le film semble "habité". La spiritualité n'est pas montrée ouvertement, elle s'impose comme une dimension sous-jacente et omni-présente. Je sais trop à quel point le plus petit plan est préparé pour oser croire qu'il s'agit d'un hasard car on pourrait disséquer chaque scène et dans ces scènes de nombreux plans pour en donner une lecture quant à leurs significations spirituelles. A cet effet, je ne saurais que trop conseiller la lecture des écrits de Archie Fire Lame Deer, Mary Crow Dog ou encore les écrits de prison de Leonard Peltier (Si le livre de Black Elk ne manque pas d'informations, elles sont souvent à prendre avec beaucoup de précautions car à l'époque il était "contraire", donc il faut lire blanc quand il écrit noir, est au lieu de ouest, etc.).

Comme tu le soulignes fort justement, l'un des aspects les plus étonnant ( qui fut ce qui m'avait le plus frappé quand j'ai découvert DALL) ce sont ces scènes "ordinaires" où l'on voit les indiens rires, se moquer des uns et des autres. A cet effet, la scène où les enfants essayent d'enlever Cisco et où l'un à l'épaule démise et un autre dit qu'il va recevoir une bonne raclée pour avoir désobéi va aussi dans ce sens. Les enfants indiens sont comme tous les enfants du monde, ils peuvent faire des bêtises par bravade et en supporter les conséquences.

Il faut savoir que les indiens sont à tel point farceur qu'il n'est pas rare de trouver dans les westerns des dialogues qui disent des choses fort différentes de ce qu'il est sous titré. Par exemple, dans un western (pardon pour le trou de mémoire quant au titre) le rôle du chef indien est tenu par Victor Mature (si si, ils ont osé !). En signant un traité de paix il est sensé dire :"l'homme blanc parle bien, l'homme blanc n'a pas la langue fourchue", en réalité les conseillers techniques indiens lui ont fait dire "l'homme blanc ne la tient pas droite, l'homme blanc bande mou".

Dans le même état d'esprit, Lame Deer était conseillé technique sur "Le retour d'un homme nommé Cheval". Après quelques jours de tournage, Lame Deer commence à être contrarié de se faire "rembarrer" par la production qui préfére ses propres options à celles plus réalistes mais qui ne font pas assez "indien". Pour une scène où les guerriers sioux reviennent avec de nombreux morts on lui demande d'apprendre aux femmes un chant de mort. Lame Deer se dit qu'il n'a pas envie de voir exposer un chant sacré dans ce film de blanc. Comme il l'explique lui même, les chants indiens sont tous construits sur des modes mineurs et ont, pour les blancs, un coté "triste". Se souvenant d'une vieille comptine que lui chantait sa grand mère, il décide de l'apprendre aux actrices. C'est ainsi que l'on voit des femmes se jeter des cendres sur la tête et hurler de douleur en chantant une berceuse ! Imaginons l'effet pour des français si dans un film américain sur Verdun on voyait les femmes pleurer dans une église devant les cercueils en chantant "Au clair de la lune"...

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Pike BISHOP
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Pike BISHOP » 21 sept. 2010 11:07

Tout est pratiquement dit des mentalités de l'époque dans le terme "SQUAW MAN"
De la part des Britannogermaniques qui représentent 90% de l'émigration vers les USA..Il n' y a guère pire déchéance
que de devenir "L'homme à Squaw"....
J'en discutais ce week end avec un collègue qui travaille sur un scénario survolant la période du "Grand dérangement des Acadiens"
et les conséquences du traité de Paris de 1763, Louis XV cédant le Canada aux Britanniques...
Un grand nombre d'acadiens déportés ne s'intégrant pas en milieu hostile british, ou voulant échapper aux déportations ont migré
vers l'Ouest....
Mon collègue a une formation de généalogiste et a recherché les archives civiles de tous les lieux villes et comptoirs de l'Ouest
du Mississipi et du Missouri..A cette époque, toutes ces archives (Naissances, mariages, décès) sont écrites en Vieux Français..
Il apparait une proportion énorme de colons masculins se mariant et s'installant dans des tribus..Les familles abandonnant le
nomadisme deviennent vite à 3/4 voire plus de sang indien, bien qu'ayant des noms français...
Pour les britanniques, ces populations sont entièrement considérées comme "peaux-rouges"..Le sang mêlé est l'égal de l'indigène,
le mépris est le même...
Ce mépris racial est encore plus considérable pour celui d'origine britannique qui se met en ménage avec une indienne et accepte et partage
les coutumes de sa belle famille.. Les violer ou les séduire, à la rigueur, mais vivre avec ?
(CUSTER par exemple n'hésite ni à multiplier les maîtresses rouges, ni à massacrer ses "parents" par alliance sexuelle)
Il faut savoir aussi que la colonisation de l'Ouest est essentiellement masculine du côté Français, rien de plus logique que les coureurs de pistes
par calcul, ou simple besoin s'allient aux indiens...Chez les britanniques, ce sont des familles qui s'installent et prennent la terre..
La déportation des prostituées londoniennes et des filles en servage est massive aussi..Le British méprise l'indienne mais redonne volontiers
un clinquant bourgeois à l'ex-prostituée où à l'ex fille de servage..
Le cas de DUNBAR est le cas isolé le moins probable dans ce contexte de colonisation..Il représente ce que nous rêverions à notre époque
il est un être "à part" dans la sienne...Rescapé , miraculé, nouveau roi ou chevalier pur dans un Paradis qu'il imagine presque vierge de la
saleté de la guerre et de la colonisation (nombreuses scènes insistant sur la crasse et la pollution)....
Il s'intègre si bien aux Lakotas qu'il en devient un... Les scènes assez outrées de l'intrusion des soldats (accumulation de bêtises, d'exactions
de vulgarité de sadisme..Les meurtres du Cheval et du Loup)..Montrent d'une manière déformée ce que devait être le quotidien d'un "Squaw Man"...
Sans doute le mutisme de DUNBAR veut-il dire qu'il a basculé rouge..Car il me semble (je l'ai déjà écrit) que lui, officier, avec une simple
discussion avec les deux commandants de la troupe aurait pu se justifier et raconter son histoire....
If they move, kill'em !!

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar ROY ROGERS » 21 sept. 2010 11:57

BJR
Comme quoi la vérité n'est pas unique et que ces différentes visions sont incontestablement enrichissantes pour les westerners que ns sommes. En ce qui concerne la vie des indiens, je me réfère souvent au journal de Lewis et Clarck, qui m'a fait revoir la conquête de l'ouest sous un angle plus réaliste. exit KIT CARSON, l'éclaireur mythique de mon enfance, remplacé par de bons français (cocorico) au nom fleurant bon le terroir (Drouillard, Charbonneau). Je ne reviendrai pas sur l'image des indiens, donnée par les gens de l'époque, évidemment falsifiée, si tu nies l'humanité des gens que tu envahies, c'est plus facile ! perpétués par les images d'épinal de la littérature bon marché et du cinéma dans les 1ers temps. nous mêmes dans notre cinéma européen, sommes attaqués par des noirs souvents cannibales aux masques grimaçants, la marmite etc etc..... Les moeurs des indiens souvent rudes, cruels pourrait-on penser,..... pas plus que ceux de peuples ou tribus d'autres continents, (dents limées, fibulation, scarifications, et autres joyeusetés). Les "indiens" et leurs cultures étaient aussi variés que le continent est grand et s'inscrivait dans leur enironnement. certains vivaient au seuil de la survie, d'autres dans un relatif bien être( cf LEWIS & CLARCK) et pour en revenir au film, voici ma vision (après consommation de champignon séché, fumé au calumet) que m'a envoyé le grand MANITOU. La dimension spirituelle des indiens n'est pas ce qui est dominant dans le film, "Un homme nommé Cheval" est plus parlant dans ce domaine, plus ethnographique. Après les partis pris de mise en scène, les clins d'oeil et métaphores que l'on peut voir (ou pas !) je reste plus sur le message de la tolérance de l'autre. un message anti-raciste. cet étranger que l'on voit, aux moeurs "bizarres", jugé à l'aune de notre propre culture, peut être servi par une idéologie expansionniste? et justifier ainsi son asservissement. Ce que montre le film, parfois lourdement, mais le cinéma par sa force édificatrice, ne fait pas tjrs dans la finesse, mais permet en quelques plans de poser le contexte. car enfin les soldats lourdauds et illétrés, sont cette machine irrépressible de l'expansion du monde "moderne" qui nie l'humanité de ces indiens, des "barbares", avec des pawnees traîtres (j'aime pas les pawnees !)...... Mais le film subtilement (je trouve) après les avoir présentés physiquement, de loin, (l'apparence) les fait parler.... Ils disent des choses qui témoignent de leur culture et de leur vision du monde. ils ne sont pas ydilliques, plutôt pleins de préjugés, comme ns.... la masse populaire des 2 cotés n'apprécie pas forcément "l'étranger" "l'autre", mais un individu prend le temps de comprendre l'autre, Dunbar pour les blancs et (zut je n'ai plus son nom) pour les indiens. Donc pour moi plus ce message humaniste, et bien sur les indiens broyés et victimes de l'expansionnisme des blancs (c'est pas faux non ?°) pfff un peu longuet ce post.... mais en nbre de lignes, je me devais de faire aussi bien que mes prédécesseurs, en qualité.... j'espère aussi
dit "ROBERT"

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ivanovitch2a
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar ivanovitch2a » 21 sept. 2010 12:27

Pike BISHOP a écrit :Tout est pratiquement dit des mentalités de l'époque dans le terme "SQUAW MAN"
De la part des Britannogermaniques qui représentent 90% de l'émigration vers les USA..Il n' y a guère pire déchéance
que de devenir "L'homme à Squaw"(...)

Dans le même état d'esprit, pendant la colonisation en Indochine, on disait d'un homme qui vivait avec une "cochinchinoise" qu'il "s'encongaïait", une congaï étant en vietnamien une fille et plus communément pour les colons "une pute". S'était vrai jusque dans années 50. Souvenons nous de madame Butterfly...

Westernement

PS : au fait, une digression : en pensant à madame Butterfly, le titre du premier western spaghetti est : "La fiancée du Far-West", opéra de Puccini créé en 1910, bien avant Leone...
Modifié en dernier par ivanovitch2a le 21 sept. 2010 13:23, modifié 1 fois.

Juh
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Juh » 21 sept. 2010 13:13

Dans le genre opéra, avant Puccini, il y a eu "Stiffelio" de Verdi, qui se passe aussi aux Etats-Unis.

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musselshell
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 21 sept. 2010 14:53

Juh a écrit :Dans le genre opéra, avant Puccini, il y a eu "Stiffelio" de Verdi, qui se passe aussi aux Etats-Unis.


?
Je crois que l'action de Stiffelio se déroule à Trieste (ou en Allemagne) dans la première version de 1850.
Dans la seconde de 1857, en Angleterre, au treizième siècle. :sm32:
Histoire, dans la première version, de la femme adultère d'un pasteur lutherien qui pardonnera...
DALL...où es-tu? :num1
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Juh
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Juh » 21 sept. 2010 16:04

Suis impardonnable sur Verdi, l'autre dieu que je vénère avec John Ford. Pourtant, il y a bien un rapport entre DALL et la musique. Et c'est même un des aspects du film que je préfère : la musique de la langue sioux. Quelle bonne idée de nous l'avoir longuement fait entendre !

limpyChris
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar limpyChris » 21 sept. 2010 16:05

"La Symphonie du Nouveau Monde" alors ... ? (pour faire le lien -J'ai appris les transitions tirées par les cheveux avec Léon Zitrone et Wes Studi) :) ... Déplorable ! :( :oops:

Qu'est-ce que je disais, Jean-Louis ? i' disent tout, et en mieux que moi ...
Et vous pouvez vous vanter d'avoir rallumé en moi la volonté de le revoir, bande de fripouilles !!
J'avais le dvd (je viens de vérifier, il indique 3h44) depuis quelques années, mais n'ai jamais eu le courage de le regarder ... Peur d'être déçu peut-être ? Trop vu à sa sortie ? et puis je boudais Costner, le bonhomme, que je n'avais pas trouvé très honnête, après avoir appris qu'il avait, avec son frangin, monté un casino ... dans les Black Hills ... et qu'il disait avoir placé l'histoire de ‘Danse’ chez les Sioux parce que la langue Comanche était morte ... Le dernier 'code talker' comanche, Charles Chibitty n'est décédé qu'en 2005. (Nous avions essayé de le faire venir, mais il demandait 6000 $, en plus du billet d'avion et de l'hébergement -je ne sais plus si le prix comprenait une conférence ou juste pour sa présence ... je crois que pour une conférence, il aurait fallu rallonger encore quelques billets, et nous ne pouvions pas ‘suivre’ ; mais l'homme était en quête de reconnaissance, qu'il n'avait pas eue dans les premières dizaines d'années qui suivirent la Seconde Guerre Mondiale) ; dans un épisode (#14) de "The Lazarus Man" (1996), un 'dialect coach' est crédité pour les dialogues en Comanche, et mon ami Karl, élevé par les Comanches -mais pas un captif, eh, oh !- aurait pu prêter main forte aussi ... Non, non, je crois que Costner n'a pas trop cherché, pour la raison que donne Ivanovitch, il a préféré situer son film chez les nobles et grands Lakota. (Je reconnais qu’il y a bien plus de locuteurs lakota que comanches, ce qui facilite la préparation d’un film). Bon, je sais, j' suis un peu c... d'avoir ce genre de réaction, car que Costner n'ait pas été très sincère sur ces deux coups là ne change rien au film. Mais on n' ment pas au vieux Limpy, Pél'rin ! Après, il a plus confiance, le limpy ...
Bon, bref, je mets mon écriteau "NE PAS DÉRANGER : PARTI VOIR L'OUEST AVANT QU'IL DISPARAISSE"
Ça y est, la musique commence ... J'ai déjà les poils des bras qui se hérissent ... Les souvenirs remontent ! Je viens de grimper sur un chariot conduit par un nommé Timmons, un rustaud pétomane mais brave type … A +, si ces foutus Pawnee ne repèrent pas mon feu.
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

- You've seen too many westerns, old man.
- That doesn't exactly work in your favor.

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar limpyChris » 21 sept. 2010 16:07

Grillé par Juh ... Roooh, moi qui avais une si belle transition à la Léon !!
Je suis un vieux Peau-Rouge solitaire qui ne marchera jamais en file indienne.

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musselshell
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 21 sept. 2010 17:18

D'après le réalisateur et son scénariste, c'est la quasi obligation d'aller tourner dans les Dakota du Sud (les bisons) et Nord (Little Missouri Badlands) qui a fini par imposer le choix des Sioux. Bref la concordance entre l'espace à filmer et ceux qui le peuplent...Blake a dit que çà n'avait de son point de vue aucune importance que les Comanches deviennent Lakota... en précisant que cela ne changeait rien à la spiritualité (ses propres termes) dictant le scénario.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 21 sept. 2010 17:32

Pour LimpyChris et sa transition sur la Neuvième de Dvorak: mine de rien, le moins que l'on puisse dire est que John Barry (et les trois quarts des compositeurs qui ont écrit des thèmes pour des westerns)...y a puisé plus que de l'inspiration! Si on ajoute Aaron Copland et ses suites...il y a (il y a eu) matière à un paquet de films...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.


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