Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

[ivanovitch2a]

Pour rebondir sur ( ses propos) Juh.

Je crois que ce qui est fascinant dans la rencontre Indiens/Blancs dans ces années là (2e partie du 19e) c'est le fantastique décalage entre ces 2 mondes que tout sépare, le problème n'est pas de désigner qu'elle est le plus sanguinaire des 2, c'est de montrer que l'un entre dans l'ère "moderne" que l'autre en est resté au niveau des premières sociétés organisées.

Bien sûr que nous, blancs gavés de confort ayant perdu beaucoup de points de repères par rapport au vrai sens de la vie, à la sensibilté
exacerbée par rapport aux plus faibles (humains et animaux) sommes attentifs au sort des Indiens (surtout dans les westerns )...

Je terminerai mon analyse sur la dimension spirituelle de DALL plus tard...

Sur la confrontation entre les deux mondes, il est très étonnant de constater que la grande majorité des blancs qui ont été au contact réel de la vie des indiens (c'est à dire ceux qui ont vécu parmi eux) n'ont jamais pu revenir vraiment à la civilisation de l'homme blanc. Ce fut le cas entre autre pour Kit Carson, Jim Bridger, pour citer les plus célèbres. C''est parfaitement montré dans Le soldat bleu où la femme blanche "enlevée" par les indiens revient chez eux car son mari (et non son époux, je fais exprès la nuance entre les deux termes) est l'indien, pas le blanc qui en fin de compte la repousse, on retrouve cette idée dans "Le retour d'un homme nommé cheval".

Sans tomber dans le mythe "rousseauiste" du bon sauvage, il est certain que pour les occidentaux du XIXe que la découverte d'une vie qui était plus en harmonie avec la nature (et par conséquent la nature de l'homme), loin des carcans imposés par des sociétés sclérosées par des religions dogmatiques (ce qui est le cas dans le protestantisme à l'américaine) devait être un choc et proposait une alternative séduisante dans un monde où la principale richesse pour le "vulgum pecus" était d'avoir un toit, de quoi se nourrir et se vêtir (on était encore très très loin des sirènes de la société de consommation). Si on se projette quelques décennies en arrière, il n'est pas étonnant que les hippies se soient si souvent affublés de vestes à franges et plumes dans les cheveux, tant leur "idéologie" naturaliste était proche de la conception indienne...

Westernement

[ivanovitch2a]

Contrairement à Jeremiah Johnson, où la construction même du film s'y superpose, concentriquement qui plus est...Avec un objectif autre: refermer le héros sur le constat de son échec au fur et à mesure qu'il se soit éloigné du centre. Dunbar approche le centre tout au long du film, pour devoir s'en arracher à la fin, pour retarder la brisure du tout...

Toutefois, la fin de Jeremiah Johnson n'est pas un constat d'échec, puisque le signe de paix que lui fait le chef des Crows lui indique que désormais il peut vivre en paix puisque désormais il est considéré comme un guerrier valeureux et invincible, un être qui dès lors devient sacré. N'oublions pas que le vieux "mountain man" qui est comme un guide ou une figure parternelle (ce qui est à peu près la même chose) dans le film, le surnomme "pilgrim" et qu'il est la dernière personne que rencontre JJ avant que l'indien lui fasse un signe de paix. La seule phrase qu'il lui dit est :"tu fais du bon café, pèlerin" , ce qui signifie en réalité : tu sais te débrouiller seul et survivre et tu as le sens du partage, tu es un homme de la montagne. Le pèlerinage de JJ s'achève, il devient lui aussi un Etre Humain.

Westernement

[musselshell]

Contrairement à Jeremiah Johnson, où la construction même du film s'y superpose, concentriquement qui plus est...Avec un objectif autre: refermer le héros sur le constat de son échec au fur et à mesure qu'il se soit éloigné du centre. Dunbar approche le centre tout au long du film, pour devoir s'en arracher à la fin, pour retarder la brisure du tout...

Toutefois, la fin de Jeremiah Johnson n'est pas un constat d'échec, puisque le signe de paix que lui fait le chef des Crows lui indique que désormais il peut vivre en paix puisque désormais il est considéré comme un guerrier valeureux et invincible, un être qui dès lors devient sacré. N'oublions pas que le vieux "mountain man" qui est comme un guide ou une figure parternelle (ce qui est à peu près la même chose) dans le film, le surnomme "pilgrim" et qu'il est la dernière personne que rencontre JJ avant que l'indien lui fasse un signe de paix. La seule phrase qu'il lui dit est :"tu fais du bon café, pèlerin" , ce qui signifie en réalité : tu sais te débrouiller seul et survivre et tu as le sens du partage, tu es un homme de la montagne. Le pèlerinage de JJ s'achève, il devient lui aussi un Etre Humain.

Westernement

"Tu sais cuire un lapin, pélerin"
Je vois que tu es prêt à aller discuter sur le topic dédié.
En vitesse: ce qui est en échec, c'est le rêve d'harmonie dans sa globalité. L'harmonie est une idée, le réel ne peut s'y prêter...ou juste un temps. Au milieu du cercle. Le signe de paix...oui, mais sans plus. La fin du film annonce plus l'entrée dans les brumes du mythe qu'une véritable réconciliation... Jeremiah aurait pu finir gelé comme le Jacques...Autre façon de boucler le cercle.
Ouh là... je vais me laisser aller.
Revenez vite à DALL.

[Jean-Louis]

"Tu sais cuire un lapin, pélerin"
Je vois que tu es prêt à aller discuter sur le topic dédié.
En vitesse: ce qui est en échec, c'est le rêve d'harmonie dans sa globalité. L'harmonie est une idée, le réel ne peut s'y prêter...ou juste un temps. Au milieu du cercle. Le signe de paix...oui, mais sans plus. La fin du film annonce plus l'entrée dans les brumes du mythe qu'une véritable réconciliation... Jeremiah aurait pu finir gelé comme le Jacques...Autre façon de boucler le cercle.
Ouh là... je vais me laisser aller.
Revenez vite à DALL.

T'as raison, c'est Grand Mère qui sait faire un bon café.

Cette digession sur JJ, tu peux pas dire qu"elle n'entrave que DALL ?

[ivanovitch2a]

"Tu sais cuire un lapin, pélerin"

mon dieu ! good grief ! bloods and guts ! dirait Blueberry... c'est vrai... dire qu'avec mon père s'est devenu, chaque fois que ma mère faisait du lapin, presque une tradition pendant plus de 30 ans de citer : "You cook good rabbit, pilgrim"
je suis impardonnable

[Juh]

Ivanovitch, Kit Carson comme exemple de blanc incapable de revenir à sa civilisation, je ne sais pas; à moins que ce fût un autre Kit Carson qui réduisit les Navajos à la famine pour les forcer à se rendre aux autorités américaines...

[ivanovitch2a]

Ivanovitch, Kit Carson comme exemple de blanc incapable de revenir à sa civilisation, je ne sais pas; à moins que ce fût un autre Kit Carson qui réduisit les Navajos à la famine pour les forcer à se rendre aux autorités américaines...

En effet, il y a des zones qui laissent planer le doute sur certains événements de la vie de Carson.

Toutefois, il convient de mettre en avant qu'il était militaire et avait le grade de colonel des volontaires du Nouveau-Mexique. Il terminera sa carrière avec le grade de brigadier général. Nous devons , en matière d'analyse historique, toujours penser en fonction des mentalités de l'époque étudiée et non pas avec nos yeux d'hommes du XXIème. Carson est quelqu'un de par son grade de très important, mais il ne peut désobéir aux ordres supérieurs, ce serait de la trahison . A ce titre, il a en effet participé aux guerres contre les Navajos, les Comanches, les Kiowas, etc. En revanche, il a contrevenu aux ordres qui lui commandaient de massacrer les Mescaleros, c'est aussi lui qui a ouvertement dénoncé le massacre de Sand Creek par Chivington. Il a aussi permis la signature de nombreux traités de paix (notamment avec les Utes) et veilla toute sa vie à ce qu'ils ne furent pas (ou le moins possible) bafoués. George Bent était son ami, il avait eu une fille de sa première épouse Arapaho (Adeline Carson), sa seconde femme sera une Cheyenne qui le quittera pour suivre les migrations de sa tribu, sa dernière épouse Josefa, mexicaine, avait elle aussi probablement des origines métissées.

Je suis profondément et farouchement un partisan de la cause indienne, même de nos jours, car les combats sont loin d'être terminés (CF Leonard Peltier), mais il serait bon d'arrêter de systématiquement jeter l'opprobre sur les blancs et particulièrement les militaires dans l'histoire des guerres indiennes. C'est une attitude réductrice et qui mène à une vision faussée ou exagérée de l'histoire et donc à des errements qui peuvent conduire à une attitude révisionniste de la part de ceux qui voudraient la manipuler. Tout comme en Allemagne pendant la Seconde Guerre Mondiale, il y eu, en Amérique, des Justes parmi les blancs. Les archives du Congrès sont pleines de rapports rédigés par des officiers (dont Carson était) qui ont permis d'arrêter certaines exactions commises contre les indiens. Si Carleton est le grand responsable du malheur des Navajos, c'est le surintendant Norton qui alerta les politiques sur l'insalubrité de la réserve ce qui leur permit de retourner (avec l'appui de Shermann) vers leurs terres (hélas réduites de 80%). Le secrétaire personnel du président Ulysses Grant était lui-même Navajo.

L'une des grandes causes des massacres est la politique, nombre d'officiers supérieurs pensèrent qu'une bonne guerre indienne gagnée leur permettrait d'aller au Congrès. Ce fut, entre autre, le cas de Chivington, Carleton et Custer qui passa de défenseur des indiens à massacreur pour des raisons purement carriéristes. Mais au milieu de cette corruption, il y avait aussi des hommes intègres qui faisaient au mieux, comme ils pouvaient, en fonction de leur époque, de la mentalité qui y régnait et des ordres qu'ils recevaient. Carson faisait probablement partie de ceux là.

Désolé de m'être écarté de DALL, quoique...

Westernement

[Jean-Louis]

ivanovitch2a à propos de Kit Carson, il y a 4 ans, suite à un topic certainement quelque peu naïf de la part des forumeurs, nous nous sommes fait tancer vertement par Tabaaha :

viewtopic.php?f=1&t=1838

[musselshell]

Petit mot d'un matineux.
Ne vous escagassez pas trop avec les blancs amoureux des Indiens à l'époque, qui ne savaient plus vivre ailleurs, etc...
Ils n'ont pas vraiment existé. Vastes constructions mythologico-journalistico-historiographiques. La mythologie vient des mountain men eux mêmes ("more Indians than Indians"), les reportages des écrits esbaudis de Fenimore Cooper, Washington Irving ou Francis Parkman, l'historiographie de tous les historiens de l'"Americana" comme Bernard de Voto , entre autres et on en passe...
Carson et Bridger ont plus que côtoyés les Indiens, évidemment...Surtout Bridger. Mais on fini ailleurs, en combattant au passage leurs congénères d'adoption ...Bridger scout de l'armée dans les années 60 et 70, contre les Sioux (pas de sa troisième belle famille il est vrai)... puis perclus d'arthrite, mort fermier dans le Missouri...
Si çà devait exister un peu plus que dans le mythe, cherchez du côté des francophones...jusqu'à la révolte des métis de Louis Riel dans les plaines du nord...
Mais là aussi...pas beaucoup de doc à se mettre sous la dent. Ceux qui ont vraiment vécu chez (avec) les Indiens n'ont pas laissé grand chose. Ils sont, avec une certaine condescendance, évoqués par les anglo-saxons...Toussaint Charbonneau a vécu avec les Mandans tout au long de sa vie. Brave type, amateur de jeunes squaws (disait comme çà lui-même) jusqu'à 80 berges. Mais rien à voir avec George Drouillard, prototype absolu du mountain man débrouillard avec son pote Colter...et ces deux là n'ont jamais vécu chez les Indiens au point de vouloir se fondre dans un monde autre que le leur ( hivernages prolongés...quand même).
Colter décide un jour de quitter ce "pays de fous", devient fermier voisin de Daniel Boone dans le Missouri. Drouillard, qui parlait trois langues amérindiennes, génie du langage des signes, chasseur exceptionnel, pivot de la réussite de l'expédition du Corps of Discovery, est découpé en petits bouts par des Blackfeet.
Je doute que le cinéma (appelons çà western si on veut) raconte un jour ces histoires là...Bien dommage...

[old timer]

ça y est je l'ai revu, et voici quelques impressions jetées en vrac :
(pas question pour moi de jouer au jeu des 7 erreurs entre la version longue et la version cinéma, dont je ne me rappelle pas assez de toute façons)

- la version actuelle n'a pas pour seule qualité son exhaustivité (inclure toutes les scènes tournées), car de celle-ci en découle une autre: son extrême fidélité au roman original. Normal puisque l'auteur du livre est le scénariste du film, il n'allait pas se trahir lui-même! Notons d'ailleurs que le roman est très "cinématographique", composé de paragraphes courts qui sont autant de scènes du film, l'auteur pensait visiblement déjà à un film en écrivant son livre vers 1985..

- Par exemple contrairement à ce que j'ai trop tôt écrit plus haut, la scène de guerre du début (où Dunbar charge l'ennemi pour mourir plutôt que d'être amputé du pied) figure bien dans le roman, mais un peu plus loin, sous forme de flash-back/souvenir quand Dunbar est seul dans son fort.
On peut dauber à l'envie sur cette régression artistique qui consiste à remettre tout dans l'ordre chronologique à l'usage du public de cinéma, supposé bourrin sinon peu attentif... Mais ça c'est Hollywood,c'est les années 90 où déjà la majorité du public des salles a moins de 15 ans etc... Peu importe. Par contre je ne crois pas que cette scène introductive a pour but de montrer les horreurs de la guerre de Sécession (on n'en voit presque rien) dans l'optique de montrer la sauvagerie des blancs (comme je l'ai écrit aussi trop vite): c'est la fin du film qui jouera ce rôle -là.

- Globalement je dirais que le film se compose de 2 parties: les 3 premières heures: la découverte du Paradis, et la dernière demi-heure: l'arrivée des soldats: la tragédie. Je crois qu'il n'y a rien de déséquilibré dans cette structure: elle correspond à un but bien précis; ce but, c'est de donner au public la possibilté de voir et comprendre enfin l'histoire de l'ouest du point de vue des indiens. Après ces 3 heures de description d'une vie saine, harmonieuse, proche de la nature, l'arrivée d'une poignée de soldats est fortement ressentie par le spectateur comme une invasion, une agression, et c'est bien ce que fut l'arrivée des blancs dans l'ouest pour les indiens.
(d'où le coté caricatural , pour la première fois dans le film, de ces dernières séquences où les soldats ont vraiment tous les défauts, vulgaires, voleurs, analphabètes, stupides, sadiques etc... avec même l'emploi d'un symbolisme trop appuyé (le soldat qui se torche avec le journal de Dunbar, véritable compte-rendu ethnographique de son séjour, c'est la barbarie qui se moque de la culture et de la connaissance, merci on avait compris !)

- Pour réussir ce tour de force de sensibiliser le public US blanc au sort des tribus des grandes plaines il fallait quand même le prendre un peu par la main, d'où le fait que le héros du film soit un américain blanc exemplaire, à qui il fait bon s'identifier, et par les yeux duquel nous sommes initiés en douceur à la culture des Lakotas. Un héros qui trouve son alter ego féminin dans la tribu, ce qui est encore plus pratique pour l'identification, sans parler de l'avantage linguistique) alors que les autres personnages indiens sont à peine esquissés (à part Kicking Bird, et Ten Bears le chef, on ne sait même pas s'ils ont une femme, je pense à Wind in his Air...). Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais cela signifie que toute l'histoire a été construite dans ce but précis: vivre 3 heures dans la tribu, mais en restant un peu blancs quand même; c'est très bien pensé, certains diront bien-pensant. Mais c'est quand même une étape importante qui est franchie avec ce film; avant dans les western l'indien était l'ennemi à abattre, puis "l'adversaire" avec qui on va essayer de faire la paix, puis "l'autre" que l'on va s'efforcer de comprendre; avec "Danse avec les loups" on va carrément "devenir" lui, et dès lors comprendre parfaitement son point de vue sur la conquête.

J'aurai sans doute bien des choses à ajouter lorsque j'y aurai réfléchi à tête reposée; ce pavé est déjà bien assez long, ça suffira pour ce soir !

[ivanovitch2a]

ça y est je l'ai revu, et voici quelques impressions jetées en vrac :
(pas question pour moi de jouer au jeu des 7 erreurs entre la version longue et la version cinéma, dont je ne me rappelle pas assez de toute façons)

- la version actuelle n'a pas pour seule qualité son exhaustivité (inclure toutes les scènes tournées), car de celle-ci en découle une autre: son extrême fidélité au roman original. Normal puisque l'auteur du livre est le scénariste du film, il n'allait pas se trahir lui-même! Notons d'ailleurs que le roman est très "cinématographique", composé de paragraphes courts qui sont autant de scènes du film, l'auteur pensait visiblement déjà à un film en écrivant son livre vers 1985..

En fait, il a été expliqué que Michael Blake serait venu voir Kevin Costner avec une idée de scénario. Costner tout de suite intéressé aurait demandé à Blake d'écrire d'abord le roman, pour en faire après l'adaptation cinématographique. Cette explication semble tout à fait plausible car si le roman n'avait été qu'une novelisation du film, on ne trouverait pas une différence aussi flagrante que celle concernant la tribu des indiens : des Comanches dans le roman et des Sioux dans le film. C'était une idée assez astucieuse car on sait à quel point les novelisations sont, d'un point de vue strictement littéraire, médiocres. D'ailleurs si on s'en réfère à ses films suivants, il semblerait que ce soit la méthode favorite de Costner, puisqu'ils ont été des adaptations d'oeuvre littéraires. De plus, en choisissant de procéder ainsi, Costner et Blake se donnaient la liberté de pouvoir travailler sur un matériel narratif complet et d'en donner une vision personnelle en pouvant s'en écarter. Pour ceux qui ont lu le roman à la sortie de la version "courte" du film, on comprenais mieux, par exemple, ce qui s'était passé à Fort Sedgewick avant l'arrivée de Dunbar.

En préparant le scénario, Costner et Blake se sont rendus compte que l'on savait peu de choses sur les Comanches qui ont été complètement exterminés et dont le langage a été pratiquement perdu ce qui n'est absolument pas le cas du langage lakota. Je pense également que le choix de Sioux fut aussi dicté par des raisons liées au marketing. Depuis "Un homme nommé Cheval", on sait qu'ils sont plus "vendeurs" car plus connus du public américain que les Comanches qui ont presque toujours été montrés sous un mauvais jours par Hollywood.

A noter que depuis DALL et avec le concours de Costner le syndicat des acteurs amérindiens a obtenu que plus jamais le rôle d'un indien ne soit attribué à un comédien n'ayant pas des origines "native american" avérées. Dans la foulée, Costner a également produit la série de documentaires (et un DVD pédagogique) "500 Nations".

Westernement

[ivanovitch2a]

ça y est je l'ai revu, et voici quelques impressions jetées en vrac :
(pas question pour moi de jouer au jeu des 7 erreurs entre la version longue et la version cinéma, dont je ne me rappelle pas assez de toute façons)


- Par exemple contrairement à ce que j'ai trop tôt écrit plus haut, la scène de guerre du début (où Dunbar charge l'ennemi pour mourir plutôt que d'être amputé du pied) figure bien dans le roman, mais un peu plus loin, sous forme de flash-back/souvenir quand Dunbar est seul dans son fort.
(...)Par contre je ne crois pas que cette scène introductive a pour but de montrer les horreurs de la guerre de Sécession (on n'en voit presque rien) dans l'optique de montrer la sauvagerie des blancs (comme je l'ai écrit aussi trop vite): c'est la fin du film qui jouera ce rôle -là.

- !

Je te renvois mon cher "old timer" à la proposition de lecture de cette scène que j'ai faite dans un "post" précédent sur l'aspect "spirituel" du roman...

[ivanovitch2a]

Par exemple contrairement à ce que j'ai trop tôt écrit plus haut, la scène de guerre du début (où Dunbar charge l'ennemi pour mourir plutôt que d'être amputé du pied) figure bien dans le roman, mais un peu plus loin, sous forme de flash-back/souvenir quand Dunbar est seul dans son fort.
(...)Par contre je ne crois pas que cette scène introductive a pour but de montrer les horreurs de la guerre de Sécession (on n'en voit presque rien) dans l'optique de montrer la sauvagerie des blancs (comme je l'ai écrit aussi trop vite): c'est la fin du film qui jouera ce rôle -là.
!

Je te renvois mon cher "old timer" à la proposition de lecture de cette scène que j'ai faite dans un "post" précédent sur l'aspect "spirituel" du roman...

[old timer]

Merci Ivanovich pour tes précisions sur la genèse du film, que je ne connaissais pas. Je ne suis pas étonné que roman et scénario aient été aussi imbriqués dès l'origine, vu leur remarquable gemellité.

Au sujet de la scène d'ouverture j'ai lu ce que tu en as écrit et je suis quasi sûr que c'est bien ce que les auteurs ont voulu dire, cependant en tant que spectateur je ne suis pas 100% convaincu .
Que Dunbar soit sous la protection des esprits des peuples la prairie avant même d'avoir rencontré un seul indien me semble un peu curieux, voire irrecevable. Cela ferait de lui un être prédestiné, à la voie toute tracée à l'avance par des forces supérieures, qui auraient déjà "détecté" en lui l'ami des Lakotas ?! Cela minimise alors l'importance de son parcours personnel, et le courage de ses choix (rejeter la "civilisation" et son "peuple" d'origine n'a rien de facile, surtout sans savoir à l'avance dans quoi il va tomber). Cela anticipe un peu trop! La découverte de la culture sioux n'arrive que plus tard dans le film (d'ailleurs il n'y a quasi rien sur leurs croyances et rites, tout cet aspect n'est pas approfondi, Dunbar n'y étant jamais associé). Je m'interroge encore.

[ivanovitch2a]

Que Dunbar soit sous la protection des esprits des peuples la prairie avant même d'avoir rencontré un seul indien me semble un peu curieux, voire irrecevable. Cela ferait de lui un être prédestiné, à la voie toute tracée à l'avance par des forces supérieures, qui auraient déjà "détecté" en lui l'ami des Lakotas ?! Cela minimise alors l'importance de son parcours personnel, et le courage de ses choix (rejeter la "civilisation" et son "peuple" d'origine n'a rien de facile, surtout sans savoir à l'avance dans quoi il va tomber). Cela anticipe un peu trop! La découverte de la culture sioux n'arrive que plus tard dans le film (d'ailleurs il n'y a quasi rien sur leurs croyances et rites, tout cet aspect n'est pas approfondi, Dunbar n'y étant jamais associé). Je m'interroge encore.

Justement, je disais précédemment que le film est emprunt de spiritualité indienne, or un des éléments de cette spiritualité est l'idée que les choses sont écrites et que l'on est prédestiné. On retrouve cette idée dans la genèse de la ghost dance, mais aussi dans le principe même de la quête de vision qui fait partie du rite de l'Inipi (pratiqué dans une hutte à sudation - très semblable au sauna lapon). Que Dunbar soit un être "prédestiné" est une évidence et apparait clairement à Kicking Bird quand il constate que ce blanc n'est pas comme les autres : il respecte la nature, il vit dans la propreté et son cheval est son ami. Dès lors, pour lui, il n'est peut-être pas qu'un blanc idiot avec un cheval intelligent. Sa prédestination à l'indianité devient évidente quand il voit celui qu'ils appellent encore Loo Te Nant jouer avec le loup.

Westernement