Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Analyses en profondeur de westerns avec débats, documents, ...
> A l'affiche : La Rivière sans retour
Voir tous les films de la rubrique
(anciennement 'Westerns Disséqués')
Règles du forum
Règles
> Respectez les opinions des autres...
> L'objectif est de débattre, discuter, et non de dire un en une ligne "j'aime", "je déteste".

Voir tous les films de la rubrique
Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 16 sept. 2010 16:43

Hors de question de voler dans les plumes de qui que ce soit. :sm32:

On est d'accord sur un point: le film montre plus qu'il ne suggère...Mais laisser le spectateur dans l'ignorance du pourquoi du fort déserté (version courte), n'est-ce pas suggérer? Ne pas expliciter le suicide du commandant de Fort Hays, laisser le spectateur avec un coup de feu en off, des gens qui accourent en arrière-plan avec au premier un cavalier qui quitte cette scène pour aller vers une autre (après un "the king is dead, long live the king"), n'est-ce pas là encore suggérer? introduire de l'étrange, au sens le plus dérangeant du terme?

Cette scène bizarre d'intronisation, où l'un laisse sur un mode dérisoire et tragique on ne sait quel bâton de maréchal à l'autre, est une des clés du film...à tout le moins l'une des clés d'un infra-texte possible ... folie rongée de dégoût d'un individu, mais aussi folie d'un monde qui suicide, qui culpabilise, qui transforme l'idéal en déchets d'idéaux. Il y a quelque chose de shakespearien, on l'a dit...mais aussi de wagnérien là dedans. Ca pourrait être du Chrétien de Troyes: le naïf, le "niais" part vers la pureté que le roi perverti ne retrouve plus. Le roi malade comme le commandant qui pisse dans son froc et l'explicite au niais qui n'y comprend rien...
Le rapport avec les Indiens?
Il faut partir du principe que le film, en tant que produit fini (je ne me prononce pas sur l'intention), traite plus du rêve blanc que d'une réalité amérindienne vue de l'intérieur. Le rêve de la frontière. Adroit et démentiel mélange de pureté imaginaire et de réalité sordide. Rêve et rêve saccagé.Culpabilité généralisée... Alors suicide.

Le commandant/bouffon est à la fois, très prosaïquement, un homme malade au bout du rouleau...moins prosaiquement un symbole de quelque chose d'autre...qui aurait à voir avec l'idéal et le réel, le chevaleresque et le trivial, la frontière entre normalité et folie...sur la frontière justement, elle même mouvante et insaisissable. Dans ce contexte là...ce n'est plus une scène de trop.
Quant aux deux niveaux de lecture du suicide...c'est pas...fordien çà? :wink:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Avatar du membre
Pike BISHOP
Westerner
Westerner
Messages : 2680
Localisation : Aquaverde

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Pike BISHOP » 16 sept. 2010 16:52

Il n'y a pas à voler dans les plumes, ni à se bouffer le nez...Chacun exprimant son ressenti..Et même si en cassant la belle unanimité
quelqu'un détestait..Pourquoi pas ?..Je déteste des tas de films ( :wink: voyez ce que je veux dire que d'autres portent aux nues)..

Old timer...Si la colonisation de l'Ouest a été massive après la guerre de sécession, elle existait déjà bien avant....
Je crois que vers 58 ou 59 des familles avaient été massacrées dans une révolte de Sioux Santees et que les autorités
ont pendu une soixantaine de chefs indiens pour la peine..
Les convois pour la Californie et l'Orégon se sont intensifiés à la découverte de l'or en 48...Ce qui semble plus paradoxal
c'est le quasi désert que découvre DUNBAR....Disons qu'il se rapproche d'une zone encore totalement vierge au "settlement"...

Je crois que du point de vue de COSTNER (il ne faut pas oublier qu'il s'agit de la découverte des indiens par un blanc) que pour ce
regard subjectif, qui s'accorde au bien pensant des années 80/90..L'épisode de la guerre de sécession est indispensable...
Qui est ce DUNBAR...Un mort vivant..au mieux un futur unijambiste..au pire un gangréneux...Sa tentative de suicide qui vire
à l'exploit, lui sauve sa jambe et la vie et lui ouvre une vie nouvelle, presque libre de toutes contraintes..
Pour cela, il a sans doute un regard apaisé, différent, moins avide que tous ses congénères...Sa solitude physique, mais morale
depuis le début, va le rendre curieux de l'être humain différent et après les horreurs de la guerre civile, ne cherche t'il pas
le paradis rousseauiste du bon sauvage ?
ça peut paraître un peu gentil, un peu trop beau, vu aussi le fossé séparant DUNBAR de la civilisation pionnière...

L'épisode du commandant réussissant lui, son suicide, me laisse aussi un peu perplexe...Manifestement un lettré..Que son
physique adipeux a éloigné des combats..Certainement syphilitique, périodes de folies et d'incontinence..L'ouest pour lui
est le pire, ses hommes sont des brutes ignares..D'où ses phrases d'incompréhension et de moquerie envers le chevalier blanc
DUNBAR (Sir Tristan ?)..D'où son suicide...Dunbar étant le dernier miroir qui le rejette à sa déchéance..

Si il y a des simplifications dans le film, il y a aussi des moments très particuliers et point gratuits..N'ayant pas lu le livre
sont-ils dedans ? ou COSTNER et ses scénaristes ont ajouté beaucoup ?
Je pense qu'ils avaient conçu l'oeuvre pour être longue, très en dehors du marché traditionnel, donc pour tous ces
courages COSTNER est à saluer comme un véritable auteur.
If they move, kill'em !!

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 16 sept. 2010 17:11

Je verrais plus un Parsifal qu'un Tristan...Et le commandant serait un Amfortas dont la blessure à jamais ouverte serait l'incontinence, due à tout ce qu'on voudra. Un type malade en tous cas. De corps et d'esprit...L'acteur est d'ailleurs extraordinaire.
Sûr que la colonisation de l'ouest avait commencé avant la Guerre Civile. Le premier convoi de chariots d'émigrants date de 1841. Le long de la "Great Platte River Road", comme la nomment les historiens depuis les années soixante...
Pour répondre à Pike sur le livre: il est beaucoup moins riche que le film. Toutes proportions gardées, c'est presque du même ordre que la nouvelle de Dorothy Johnson par rapport au film de Ford (L'Homme qui tua...)!
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Juh
Comanche
Comanche
Messages : 766

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Juh » 16 sept. 2010 18:42

D'accord avec vous que les petits moments obscurs peuvent s'interpréter d'une manière ou d'une autre, si on veut bien se creuser la cervelle une minute. Mais je reste convaincu qu'un autre réalisateur aurait pu dire les mêmes choses sans nuire à une certaine fluidité. En fait, j'ai l'impression de plusieurs films différents collés bout à bout et dont le rapport n'est qu'un fil mince. Je n'arrive pas à d'aimer " la conquête de l'Ouest" qui est construite comme un patchwork et qui ressemble à un long fil rafistolé qui se déroule, alors que les films que j'aime le plus ressemblent plutôt à des cercles, à des fils qui se relient à leur point de départ...Sinon, pour ce qui est de voler dans les plumes, c'était évidemment pour rire car j'aime vraiment bien quand on n'est pas d'accord !

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 16 sept. 2010 18:49

Juh a écrit :D'accord avec vous que les petits moments obscurs peuvent s'interpréter d'une manière ou d'une autre, si on veut bien se creuser la cervelle une minute. Mais je reste convaincu qu'un autre réalisateur aurait pu dire les mêmes choses sans nuire à une certaine fluidité. En fait, j'ai l'impression de plusieurs films différents collés bout à bout et dont le rapport n'est qu'un fil mince. Je n'arrive pas à d'aimer " la conquête de l'Ouest" qui est construite comme un patchwork et qui ressemble à un long fil rafistolé qui se déroule, alors que les films que j'aime le plus ressemblent plutôt à des cercles, à des fils qui se relient à leur point de départ...Sinon, pour ce qui est de voler dans les plumes, c'était évidemment pour rire car j'aime vraiment bien quand on n'est pas d'accord !


Tu dois ADORER Jeremiah Johnson. Ou chercher des Comanches en rond.
Je vais relancer Gigi un pitit peu sur le topic dédié. Je fais çà quand se profile la mauvaise saison. Qui est en l' occurrence la bonne. :sm32:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Jean-Louis
Westerner
Westerner
Messages : 2831

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Jean-Louis » 16 sept. 2010 19:02

:D Je verse au débat ce document, il aurait pu être mis dans l'autre topic, mais il a, il me semble, une véritable valeur ajoutée ici :

Image

Image

Les scans du leaflet glissé dans le boitier de la version "Special Edition" de Dances with Wolves, Z1.

Il me semble avoir compris que Blake avait écrit son bouquin en ayant dès le départ l'idée de l'adapter au cinéma pour Costner.

Maintenant je ne suis pas si sûr que ça de ma traduction, m'étant carrément planté à 180°sur mon interprétation des dires de Costner sur le fait de savoir si sa version d'intention était la courte ou la longue, Daniel a eu la gentillesse de m'en faire la traduction, il est formel :
la version courte ne l'a été que dans un soucis d'alléger la durée des séances de projection.

Image

:mrgreen: PS. j'attends toujours la version courte en DVD, Amazon s'est planté une 2e fois.
Modifié en dernier par Jean-Louis le 16 sept. 2010 21:39, modifié 1 fois.

Jean-Louis
Westerner
Westerner
Messages : 2831

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Jean-Louis » 16 sept. 2010 19:07

musselshell a écrit :[
Je vais relancer Gigi un pitit peu sur le topic dédié. Je fais çà quand se profile la mauvaise saison. Qui est en l' occurrence la bonne. :sm32:

:shock: Diantre que vient faire Leslie Caron dans ce débat ?

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 16 sept. 2010 19:37

Il faut tout t'expliquer toi. :sm32:
C'est pas Leslie Caron, c'est Robert Redford.
Tu n'y connais rien décidément. :roll: :? cool :num1 :sm32: :beer1:
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

old timer
Chasseur de primes
Chasseur de primes
Messages : 348

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar old timer » 16 sept. 2010 19:46

Eh oui je me rends très bien compte que j'aurais tout intérêt à revoir le film avant de ramener ma fraise, ce que je me promets de faire prochainement; j'aurais bien voulu revoir la version cinéma, mais aujourd'hui seule la version de 3h44 est disponible en DVD alors ça pose des problèmes de planning forcément... En soirée c'est pas possible, il ne reste que le week-end: je pense que je vais m'y mettre dimanche aprème, au lieu d'aller visiter des trucs dans le cadre des journées du patrimoine (mon patrimoine à moi c'e sera le western!) Si en plus on convoque Tristan et Parsifal (!), je ne peux pas résister, étant aussi mélomane que cinéphile, ça me parle ce genre de références!

Bizarre d'ailleurs que j'intervienne sur ce film que je n'ai pas revu depuis 20 ans alors que je n'ai pas été tenté de le faire pour d'autres "westerns autour du feu" précédents que je connaissais par coeur pourtant. Pas chercher à comprendre !

Enfin, pour finir par dire quelque chose d'un peu plus constructif, j'ai dans les mains le roman original de Michael Blake (Editions du Rocher, collection "Nuage Rouge" bien sûr): je ne l'ai pas (encore) lu mais il figurait dans la bibliothèque où je travaille. En le feuilletant un peu je constate que l'histoire commence par le voyage de Dunbar à travers la Prairie, avec un petit flash-back sur le moment où il a reçu son affectation à Fort Sedgewick. Aucune scène de guerre de Sécession, à moins qu'il y ait d'autres flash-backs par la suite. Mais on peut soupçonner en effet que les scènes de guerre ont bien été ajoutées dans le but très démonstratif de montrer que ce sont les Blancs qui sont des sauvages. C'est là le premier exemple du "politically correct" qui a influencé le film...

Juh
Comanche
Comanche
Messages : 766

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Juh » 17 sept. 2010 12:22

Oui, Musselshell, j'adore Jeremiah, comme toi sans doute. Et c'est effectivement un film qui "tourne rond"...

Avatar du membre
ivanovitch2a
Cheyenne
Messages : 91

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar ivanovitch2a » 18 sept. 2010 0:37

Pike BISHOP a écrit :Oui, JEAN-LOUIS ! Ils sont un peu plus caractérisés dans cette séquence....
Mais l'impression générale est bien...SIOUX = GENTILS......PAWNEES = MECHANTS...
Si WES STUDI est un chef de guerre et sa fonction est de tuer et ramener des trophés...
Tuer et scalper le gros vulgaire muletier pétomane n'est guère un exploit...


Avant de m'exprimer un peu plus sur le sujet de ce film, je tiens à rappeler que déjà dans "Little Big Man" les Pawnees ne sont pas montrés sous un jour très favorables...

Avatar du membre
ivanovitch2a
Cheyenne
Messages : 91

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar ivanovitch2a » 18 sept. 2010 1:19

A mon tour d'écrire sur ce film. Comme d'habitude sur ce site les interventions sont souvent remarquables et toujours argumentées, mais je suis étonné de ne voir nulle part fait mention d'une autre dimension de ce film. La dimension spirituelle. Danse avec les loups est aussi le récit d'un chemin initiatique.

En effet, si on analyse chaque scène elle est empreinte de spiritualité indienne ce qui éclaire un peu mieux le propos et l'histoire.

Prenons la scène d'introduction :
Dunbar blessé décide de faire un tour d'honneur en se jetant à la tête de l'ennemi et en le narguant. Selon la mentalité indienne "c'est un beau jour pour mourir !". Il ne cherche pas à se suicider comme un blanc le ferait d'une balle de révolver( comme le fera l'officier syphilitique de Fort Hayes) mais en brave guerrier. Il est prédestiné à quitter le monde des blancs car il ne raisonne pas tout à fait comme eux. Il préfère périr que d'être diminué.
De même, aucune balle ne l'atteint. C'est comme si une magie (une médecine) le protégeait, nous sommes en plein dans la spiritualité indienne.

Durant son voyage vers Fort Sedgewick, Dunbar effleure les herbes de la prairie avec les paumes de ses mains (comme le fera Kicking Bird dans sa première apparition dans le film) et la caméra se précipite vers lui dans un mouvement de tourbillon, comme si elle évoquait l'esprit de la nature qui pénétrait l'officier.

Sur la progression du voyage initiatique de Dunbar, il y a quelques éléments qui nous permettent de la suivre de façon symbolique : progressivement il fait l'abandon des éléments de son uniforme de manières diverses, qu'il remplace par des attributs indiens. De même, le loup symbolise la nature, élément indissociable à l'accomplissement de son "indianité". Une fois qu'il a donné de la nourriture au loup, faisant ainsi la preuve de son respect pour l'animal le plus haït des blancs, ce dernier lui dépose une perdrix en remerciement ("bon troc") et finit par jouer avec lui. Ensuite, il y a l'apprentissage du langage et des rites. Au retour de la chasse au bison, Dunbar danse autour du feu comme un indien. Une fois cette danse accomplie, il aura son nom qu'on ne lui révélera que plus tard.

En ce qui concerne l'accusation qui a été faite à Kostner d'avoir été raciste en faisant épouser une blanche à son personnage, c'est d'une absurdité totale et j'ai été sidéré que John Trudell s'en soit fait l'écho. D'abord le personnage de Standing with the fist existe dans le roman qui fut écrit avant que le film ne soit fait. Il ne faut pas oublier que pour la plupart des tribus indiennes être indien est d'abord une question de mentalité avant d'être une question de couleur de peau. Standing with the fist bien que blanche a été élevée en indienne et est une indienne à part entière, elle est la fille de Kicking Bird. Au début, elle a peur des blancs et ne veut pas faire les mots qu'elle a oublié. Mais c'est elle qui donne à Dunbar l'élément qui va parfaire son initiation, le langage (le Logos). Dunbar passe d'apprenti muet à compagnon, il a le droit de parler même s'il ne peut prendre part aux décisions du Conseil. En fait, ce n'est pas Dunbar qui épouse une indienne, c'est une indienne qui apporte un nouveL indien aux lakotas en l'épousant. C'est elle qui l'a amené à la tribu (même si elle est emmenée évanouie par le lieutenant, elle est celle qui l'a fait rentrer dans le "cercle").

La suite prochainement, si je ne vous ai pas trop "gavé" avec ce début d'analyse "philosophique"...

Westernement...

Avatar du membre
musselshell
Castor éclopé
Messages : 2533

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 18 sept. 2010 6:11

Même si tu disais n'importe quoi, on ne serait pas gavés...Alors quand c'est pertinent... :sm32:
La référence au "cercle"...On peut s'amuser avec çà. On est tous d'accord sur sa dimension spirituelle chez les Indiens des Plaines (chez d'autres aussi).
Donc s'il est absent de la construction narrative, il apparait à posteriori comme une dimension culturelle et spirituelle à pénétrer. Et ce sont les évènements, les attitudes qui y mènent.
Contrairement à Jeremiah Johnson, où la construction même du film s'y superpose, concentriquement qui plus est...Avec un objectif autre: refermer le héros sur le constat de son échec au fur et à mesure qu'il se soit éloigné du centre. Dunbar approche le centre tout au long du film, pour devoir s'en arracher à la fin, pour retarder la brisure du tout...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Juh
Comanche
Comanche
Messages : 766

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Juh » 18 sept. 2010 8:49

La dimension initiatique du film est en effet incontestable. Même si peu de films, finalement, n'en n'ont pas une. Au sujet de la présentation des tribus ( Sioux ou cruels Pawnees), je crois qu'il ne faut pas se voiler la face : Danse avec les loups n'est pas le reflet d'une réalité. Aucun d'entre nous ne pourrait supporter de vivre avec des Pawnees ou des Sioux de cette époque. Les Pawnees étaient capables de faire la fête ( femmes et enfants compris) autour d'une jeune fille sioux en train de se consumer au-dessus d'un petit feu... et les Sioux aussi. La culture indienne nous fascine; on s'indigne de la manière dont elle a été traitée, on enrage contre le génocide perpétré par nos propres aïeux et la façon dont le monde continue à s'en foutre...mais on serait vite dégoûté de vivre parmi n'importe quelle tribu amérindienne de cette époque. Heureusement, on a le droit de rêver, de se laisser aller à de belles histoires au cinéma...

Jean-Louis
Westerner
Westerner
Messages : 2831

Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Jean-Louis » 18 sept. 2010 10:15

ivanovitch2a a écrit :
La suite prochainement, si je ne vous ai pas trop "gavé" avec ce début d'analyse "philosophique"...

Westernement...


Je te remercie infiniment ivanovitch2a, ton analyse est très intéressante, je l'avoue j'attendais ce genre d'approche.

Si quelqu'un comme LimpyChris venait se joindre à nous, je serais comblé.
Il n'est pas encore là, à pied, pour lui c'est plus long :lol: !

Pour rebondir sur ( :wink: ses propos) Juh.

Je crois que ce qui est fascinant dans la rencontre Indiens/Blancs dans ces années là (2e partie du 19e) c'est le fantastique décalage entre ces 2 mondes que tout sépare, le problème n'est pas de désigner qu'elle est le plus sanguinaire des 2, c'est de montrer que l'un entre dans l'ère "moderne" que l'autre en est resté au niveau des premières sociétés organisées.

Bien sûr que nous, blancs gavés de confort ayant perdu beaucoup de points de repères par rapport au vrai sens de la vie, à la sensibilté
exacerbée par rapport aux plus faibles (humains et animaux) sommes attentifs au sort des Indiens (surtout dans les westerns :mrgreen: )...
:sm80:



Retourner vers « Les Westerns autour du feu : débat »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 1 invité