Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

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Longway
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Longway » 10 sept. 2010 23:41

Pike BISHOP a écrit :Dans presque tous les films traitant des indiens..Il y a conflit de tribus donc les gentils sont ceux qui recueillent ou accueillent
le héros...THE SAVAGE, LITTLE BIG MAN, A MAN CALLED HORSE...ect...
(


Les trois que tu viens de citer, ce sont des Sioux à chaque fois ! :wink:


Les Pawnees étaient connus et détesté des autres tribus car ayant pactisé très tôt avec les blancs, ils servaient d'auxiliaires aux troupes
de massacreurs.... Dans le film de COSTNER ils sont montrés plutôt perfides ..Le massacre de la pacifique famille de pionniers
(C'est digne des pires westerns anti-rouges)


Pour en revenir au massacre de la famille de pionniers, on s'aperçoit que les Pawnees n'ont pas dans un premier temps d'intentions belliqueuses. Ils s'approchent lentement du ranch à découvert, sans cris de guerre, sans armes pointées sur les blancs.
Ils parlementent quelques instants... Peut être réclament-ils de la nourriture ?... Ou quelque chose à échanger ?
Visiblement les fermiers les reçoivent mal, ils refusent et leurs disent de rentrer chez eux. Ils leurs tournent le dos, et c'est à ce moment là que cela dégénère, ils sont froidement abattus.
Que s'est-il vraiment passé pour qu'ils en arrivent là ?... Peut être n'en étaient-ils pas à leur première visite, et le fait de se voir à chaque fois refouler sans aucune discussion possible, l'agressivité a finalement pris le dessus.
Certes, c'était probablement prémédité en cas de nouveau refus. Mais ils ont tout de même donné une dernière chance à la famille d'accepter de négocier avec eux avant de commettre l'irréparable.
Pour tenter de les réhabiliter ( petitement ), je vois un peu les faits s'étant déroulés de cette manière.

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Pike BISHOP » 11 sept. 2010 6:11

Longway a écrit :Les trois que tu viens de citer, ce sont des Sioux à chaque fois ! :wink:


ROOOOH !!!! Que nenni, mon ami !!! Ce sont des "ETRES HUMAINS" des CHEYENNES !!! dans LITTLE BIG MAN !!!

Allez va ! Je t'accorde que COSTNER a mis un petit bemol pour ses Pawnees comme il l'a mis pour les Sioux , massacreurs
des chasseurs de bisons dans la V.longue...
Disons aussi que le massacre de sa famille est vu par les yeux de la fillette, amplification de la scène traumatisante...

COSTNER aussi essaye de faire de son héros un être plus fragile que SUPERMAN...Très positif, mais suicidaire au début
puis assez rêveur comme s'il flottait dans les plaines..Comme s'il était passé déjà dans un paradis après y être resté
pendant la guerre....Les réalités qui le ramènent au sordide (le camp déserté, l'étang pollué) et le presque surnaturel
L'amitié du LOUP....Le mettent dans un état d'esprit à part....ROBINSON CRUSOE..Voyant arriver des VENDREDIS armés
dans sa solitude..L'homme est curieux et ouvert, ce que ne semblent être aucun autre de sa race...
Il y a ses moments poétiques et loufoques où il danse à l'indienne tout seul autour du feu, et avec le loup...
Puis après le "héros" en devient un peu trop un !!!
Ses exploits à la chasse aux bisons, contre les Pawnees (c'est tempéré aussi, il n'est puissant que par ses armes modernes...
Il se prend un sacré coup de boule d'un Pawnee)..
Après avec les soldats, il redevient très vulnérable..Pas un "dur"..Et la fin ne sacrifie pas aux clichés d'un grand affrontement
SIOUX/ARMEE...C'est une fuite, une vie de paria qui commence...
Cette fin est très belle d'ailleurs avec l'incompréhension de "CHEVEUX AU VENT" au départ de son ami..
Le guerrier Sioux ne comprends pas cet abandon pour protéger la tribu (bien perçu par le sage OISEAUX BONDISSANT)
Lui (et les autres) sont prêts à donner leur vie pour "DANSE AVEC LES LOUPS" qu'ils ont complètement intégré à
leur communauté....
Si il y a quelques bémols, quelques ficelles et facilités (L'histoire d'amour, justement avec une blanche adoptée..)
DANSE AVEC LES LOUPS reste quand même une oeuvre superbe.
If they move, kill'em !!

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musselshell
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 11 sept. 2010 7:42

Superbe sans aucun doute. Mais au delà de çà ? ( qui n'est déjà pas mal, j'en conviens) Chaque nouvelle vision a tendance à me conforter dans, grosso modo, deux points.
1) Soin apporté à la photo, au rythme. Enluminure sur grand écran.
2) Il me manque quelque chose qui ferait du film un truc, disons, adulte, interrogateur...qui susciterait autre chose que l'élan nostalgique vers un espace et une époque révolus. Ou qui le susciterait, cet élan, mais avec autre chose...
Dunbar quitte les Sioux comme on quitte son enfance, plus que comme on se doit d'abandonner ses illusions...Avec une mise en scène objectivement moins spectaculaire, puisque la fresque n'est pas l'objet des films, Penn ou Pollack abordent chacun à leur manière la superposition de la désillusion (du héros) et de la fin d'un monde ou de son impossibilité. Il y a plus de puissance (une puissance paradoxalement humble) dans la mort ratée de Old Lodge Skins qui redescend vers le village dans la lumière humide du couchant, ou dans ...la scène du lapin ("Would you happen to know which month of the year it is?").
Les adieux de Dunbar aux Sioux, la montée sur la montagne enneigée, le tout un peu plus déchirant encore sous la musique de Barry...vont bien avec cette idée de défauts des qualités (ou l'inverse évidemment) qui fait que le film (pour moi s'entend) ne se prolonge pas comme les deux autres...
Depuis le début de cette discussion, vous noterez que deux propos, deux angles dominent...Ce n'est pas par hasard.
Déclaration unanime de beauté et de maîtrise...et...bémols sur quelques points d'histoire ou de points de vues historiographiques (Sioux vs Pawnees par ex.).
On est là dans le propre du livre d'images, quand derrière celles-ci ne se profile rien d'autre qu'un amour éperdu de ce qu'elles représentent, aux sens propre et symbolique. Encore une fois...ce n'est pas rien. Admirable dans le genre. Mais il me manque quelque chose. De l'ordre du mystère.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Jean-Louis » 12 sept. 2010 11:58

Il y a un point sur lequel je voudrais revenir ( en attendant de recevoir d'Amazon enfin le bon DVD que je leur ai commandé : la version de 183 mn et non la longue qu'ils m'ont envoyée icongc1 )

Ce que beaucoup considèrent comme un défaut, moi aussi je me le suis dit (oui je me parle des fois, un gatisme précoce ? Peut-être, c'est vrai 66 ans çà commence à faire...) Mais !

A la reflexion eux aussi se le sont dit, si ils ont gardé le fait que Dressée avec le poing soit une blanche intégrée à la tribu et non une Sioux
çà doit bien avoir une signification importante. Voici ma conclusion.

Dunbar et Dressée avec le poing bien que parfaitement intégrés à la tribu, à cette société si en parfaite harmonie entre les êtres qui la composent, en parfaite harmonie avec la nature (bien qu'exigeante) dans laquelle ils vivent.

C'est bien parce qu'ils sont blancs, donc étrangers qu'ils constituent un danger pour eux.

Ils finissent par partir... Comme chassés du paradis.

:sm80:

Tout à fait autre chose.


Comme le dit Pike, Dunbar apporte à la tribu sa puissance de feu, son Henry lui donne c'est vrai la capacité de tirer un grand nombre de coups sans recharger, d'autant plus nombreux que la munition chambrée le 44 rimfire n'est pas longue, sauf erreur le tube magasin doit contenir 13 cartouches.
Mais si il y a la quantité, il n'y a pas beaucoup de puissance. C'est le défaut de ce calibre. Pour l'épisode de la chasse aux bisons c'est en réalité un miracle que sa dernière cartouche stoppe net la charge du bison sur le jeune guerrier.

J'ai retrouvé sur un forum de tireurs aux armes westerns un tableau donnant la puissance des munitions utilisées pour la chasse aux bisons.
J'ai hier demandé à son auteur Jesse Lone Rider de Western Action Shooting l'autorisation de le reproduir ici.
Ce matin j'avais son retour : très gentiment il m'en donnait l'autorisation. Je l'en remercie encore :D

Image

Quelques explications peut-être ?

Colonne de gauche : le nom du calibre (le premier nombre indique le diamètre en centième de pouce, le 2e nombre le poids de la poudre contenu dans la cartouche exprimé en grains.)
Ce que je voulais montrer c'est la puissance de l'impact de la balle exprimée dans la colonne de droite : Power Factor.

Vous voyez que la .44 Henry Flat (autre dénomination de la 44 Rimfire) ne développe que 225 joules, alors que les calibres Sharps, principal fusil utilisé par les chasseurs de bisons atteignent 650/700.

Pour mémoire

Le .45-70 Gov, calibre du Springfied trapdoor, l'arme réglementaire de la Cavalry US à la Little Big Horn par exemple développe 466 joules à rapprocher des 265 du .44-40 calibre du Colt frontier et des Winchester '66 et '73 utilisés par les civils et aussi tradés par les Indiens.

Le .56-50 Spencer, calibre des carabines à répétition utilisées aussi par l'armée US pendant la guerre de Sécesssion et ensuite durant les guerres indiennes annonce quand à lui une puissance de 430.

Ce tableau permet de mieux comprendre pourquoi les Indiens avaient reçu des carabines Winchester pour chasser, d'un calibre le .44-40 somme toute trop faible pour être considéré comme véritablement une arme de guerre.

:sm76:

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Longway
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Longway » 14 sept. 2010 19:00

Mon oeil de lynx a relevé deux ( petites ) erreurs chronologiques. Ne m'en voulez pas, c'est presque mesquin !
Cela concerne les noms des deux forts fréquentés par notre ami Dunbar.

Tout d'abord " Fort Hays " ( Kansas ), où Dunbar reçoit sa mutation dans l'ouest.
Nous sommes en 1862. Ce fort est encore inexistant, il ne verra le jour qu'en 1865 et ne s'appellera pas encore " Fort Hays " mais " Fort Fletcher ". Ce n'est qu'en 1866, une fois la guerre de Sécession terminée, qu'il est rebaptisé du nom du Général nordiste " Alexander Hays ", et qui fut tué le 5 Mai 1864 à la bataille du " Wilderness ".

Enfin " Fort Sedgwick " ( Colorado ), ce poste minable est le point de chute de Dunbar.
Idem, ce nom ne lui sera donné que trois ans plus tard, en mémoire du Major Général nordiste " John Sedgwick ", tué lors de la bataille de " Spotsylvania " le 9 Mai 1864.
Au moment de l'arrivée de Dunbar en 1862, ce fort se nommait " Fort Rankin " ( ou "Camp Rankin " ). Il fut attaqué par les Sioux et Cheyennes en réponse au massacre de " Sand Creek " qui eut lieu en Novembre 1864.
Rebâti, agrandi, et rebaptisé " Fort Sedgwick " en 1865.

Ronald
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Ronald » 15 sept. 2010 13:39

En effet, quel oeil de lynx Longway!... :applaudis_6:

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musselshell
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 15 sept. 2010 19:42

Si Danse avec les Loups ne se veut pas film historique stricto sensu, il est vrai que Costner se targuait de coller à certaines réalités et vraisemblances...Et de ce point de vue, il y a des erreurs (en fait surtout des anachronismes tels ceux révélés par Longway...)...néammoins pas aussi spectaculaires pour le spécialiste que celles de l'écrasante majorité des films du genre (erreurs qui constituent probablement sa substance même...puisqu'il s'agit de légende et d'historiographie).

Pourquoi ne pas s'essayer à une analyse (à tout le moins une approche) du film en tant que produit culturel et artistique?
Parce qu'on a du mal, apparemment (je ne m'exclus évidemment pas).

On ne dit pas assez que ce film est une forme d'apothéose de la vision blanche, rêvée, de la frontière...et de ses premiers habitants (jusqu'aux nobles guerriers face à de moins nobles). Comme l'a relevé Pike, Dunbar vit en quasi lévitation seul dans son fort, gonflé d'espace et de silence. Même son premier troupeau de bisons semble le produit d'une vision, comme un grondant théâtre d'ombres nocturnes.Tout cela intronise le héros non dans l'ouest réel, mais dans l'ouest de l'infini et du mystère, tel qu'il se rêve. Le spectateur blanc saisit ce songe, se l'approprie d'autant plus facilement qu'il fait le même. L'ouest vierge et infini, l'ocre, le vert et le grand bleu au dessus...Et les Sioux qui, littéralement, en émanent.
La vision n'est pas seulement celle de l'américain d'aujourd'hui...Elle existe aussi chez une minorité assez significative d'émigrants tout au long des années 1840/50. Certains extraits de journaux sont lyriques...

La plus belle partie du film est pour moi la première, le premier tiers plus exactement...quand Dunbar est entre le rêve et l'expectative. La caméra semble flotter dans un espace nouveau, comme redécouvert par le spectateur en même temps que découvert par notre lieutenant...Tout çà avec l'indispensable respiration lente...celle qui dilate.
Le reste - quand les alliances se nouent, quand les conflits surgissent - est bien plus scénarisé, plus conventionnel...Il y a moins de vision, moins de point de vue...moins de regard.
La partie quasi rêvée est, cinématographiquement, la plus révélatrice d'un style.
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar old timer » 15 sept. 2010 21:00

Oserai-je ajouter une note discordante dans ce concert de louanges unanimes ? Ce film, je l'ai vu à sa sortie et il ne m'a pas marqué plus que ça, je me souviens de la chasse au bison ,de la musique, et d'une histoire un peu simpliste. Rien à voir avec le choc profond procuré par "Unforgiven" quelques années plus tard...

Le fameux "manichéisme" à l'envers dont vous avez parlé un peu rapidement. pour moi c'est très grave,le politiquement correct des années 90 ayant envahit les films aussi lourdement que le moralisme des années 50. C'est une régression majeure, après des années 70 beaucoup plus libres et inventives sur tous les plans. Il me semble que "Little big man" "Josey Wales" et "Jeremiah Johnson" disaient des choses aussi importantes sur les indiens que ce monument de repentance et d'auto-flagellation qu'est le film de Costner. (que je ne réduis pas à cela, mais qui est quand même bien plombé par cette vision simpliste des blancs et des indiens te de leurs rapports)

Ayant retiré une impression relative d'ennui en le voyant je ne suis pas trop pressé de me taper un DVD où le film fait maintenant presque quatre heures... Plus généralement cette multiplication des versions du film me parait très significative, et pas uniquement de l'influence néfaste des studios, qui ont le dos large! Cette incapacité à s'en tenir à un montage définitif, cette impossibilité de choisir, c'est à dire de créér tout simplement, est la marque d'un cinéaste manquant de gravement de maitrise. Que je sache Eastwood ne nous a jamais infligé de "version longue" "Director's cut" et autre "redux" d' "Impitoyable" ni d'aucun autre de ses films, y compris les premiers, réalisés bien avant qu'il aie tout le pouvoir qu'il a aujourd'hui à Hollywood. Et quand à moi je suis sur qu'avec un bon montage, une bonne utilisation de la voix off, on peut en faire un film formidable de 1h30 si on le veut vraiment; plus de matériau ne veut pas dire plus d'efficacité dramatique, bien au contraire (le nombre de DVD avec dans les bonus des "scènes supprimées" dont on se demande pourquoi elles ont été tournées ! Mais trop de réalisateurs se lancent dans un tournage sans savoir encore quel film ils sont en train de faire !

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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar musselshell » 16 sept. 2010 6:25

old timer a écrit :Oserai-je ajouter une note discordante dans ce concert de louanges unanimes ? Ce film, je l'ai vu à sa sortie et il ne m'a pas marqué plus que ça, je me souviens de la chasse au bison ,de la musique, et d'une histoire un peu simpliste. Rien à voir avec le choc profond procuré par "Unforgiven" quelques années plus tard...

Le fameux "manichéisme" à l'envers dont vous avez parlé un peu rapidement. pour moi c'est très grave,le politiquement correct des années 90 ayant envahit les films aussi lourdement que le moralisme des années 50. C'est une régression majeure, après des années 70 beaucoup plus libres et inventives sur tous les plans. Il me semble que "Little big man" "Josey Wales" et "Jeremiah Johnson" disaient des choses aussi importantes sur les indiens que ce monument de repentance et d'auto-flagellation qu'est le film de Costner. (que je ne réduis pas à cela, mais qui est quand même bien plombé par cette vision simpliste des blancs et des indiens te de leurs rapports)

Ayant retiré une impression relative d'ennui en le voyant je ne suis pas trop pressé de me taper un DVD où le film fait maintenant presque quatre heures...


A la décharge de Costner, on dira que sa "lettre d'amour au passé" devait passer par la langueur, qui va bien avec la longueur...
Ceci-dit, je suis assez d'accord avec çà.
Cette notion de politiquement correct est assez pernicieuse pour être maniée avec des pincettes...puisque ceux qu'elle agace ou fatigue peuvent adopter parfois des points de vue radicalement opposés (du révisionnisme révulsant à l'angélisme niais)...Mais le fait est là, et c'est ce que j'entendais par livre d'images...aussi bien balancées soient-elles, elles laissent peu de place au doute, à la complexité, à l'interrogation...qu'on retrouve bien dans les autres films cités.
L'humanisme de Penn ou Pollack n'exclut surtout pas le réflexif...qui à son tour n'exclut pas le spectacle. De Kevin Costner, on retient avant l' indéniable savoir faire...plus que la vision...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Jean-Louis
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Jean-Louis » 16 sept. 2010 9:34

Old timer, merci.

Merci ton intervention va, du moins je l'espère relancer le débat sur Danse avec les loups qui ne s'emballe pas vraiment.

Je me disais que la cause principale devait en être le consensus quasi unanime sur le film, ses qualités, ses défauts (pour moi relatifs).

Ton intervention, dans laquelle tu exprimes tes réticences vis à vis de ce film, de ton (relatif) ennui lors de la projection au cinéma m'interpelle.

Je suis bien d'accord les versions d'exploitation et le montage dans un 2e temps de versions longues peuvent le plus souvent être suspectes,
les seules qui se justifient comme d'ailleurs tu le sous-entends sont celles qui reconstituent la volonté originale de son auteur .

Que tu dises qu'un metteur en scène qui accumule des tas de séquences qu'il n'utilise pas (volontairement) dans la version qu'il donne à voir,
manque pour le moins de maturité dans son art, là aussi je ne peux qu'être d'accord.

Quand tu cites : "Little big man" "Josey Wales" et "Jeremiah Johnson" indiquant que ces oeuvres t'ont profondément marquées, je ne peux que t'en féliciter(comme d'ailleurs pour l'exemplaire liste de tes 10 westerns préférés, que je suis :wink: tout de suite allé consulter).

:shock: Mais qu' à la première vision de ce film tu ne te sois pas laissé emporter, alors ça je n'en reviens pas.



:lol: :lol:

...
Bref, j'ai bien fait de mettre mes certitudes à l'épreuve en le revoyant, et je retire ce que j'ai pu en dire: "Whispering Smith" n'est en rien ennuyeux et décevant - je devais être très fatigué ! (il est surement passé en 2ème partie de soirée sur TCM, et moi à partir de 23h je ne suis plus que l'ombre de moi-même!) L'heure de diffusion, c'est un paramètre qui compte ! TCM passe chaque semaine un western le lundi soir à 22h30, et quand le rythme du film languit un peu il faut que je me fasse violence pour tenir les yeux ouverts jusqu'au bout !


Refermant le topic, mes yeux sont tombés sur un post récent d'Old Timer.
Peut-être un début d'explication ? :sm80:

Juh
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Juh » 16 sept. 2010 9:58

Et bien moi aussi , j'ai une réserve au sujet de ce film que moi aussi j'aime beaucoup: je trouve qu'il manque d'unité. Beaucoup de séquences ne s'intègrent pas vraiment dans le propos général. S'il s'agissait de défendre la cause indienne ( je pense que c'est le cas), la scène de guerre de sécession semble hors sujet, tout comme celle de l'officier qui se tire une balle dans son bureau. Ce serait des moments intéressants dans un autre film porteur d'un autre projet. Là, c'est un peu cheveu sur la soupe ou bien sauce rallongée inutilement. Et puis je n'ai toujours pas compris ce qui avait pu arriver dans le camp déserté où se retrouve le héros. Attaques indiennes ? Epidémies ? Pourquoi n'est-ce pas clairement expliqué ? En espérant n'avoir pas été trop long...

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Longway
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Longway » 16 sept. 2010 10:58

Juh a écrit :. Et puis je n'ai toujours pas compris ce qui avait pu arriver dans le camp déserté où se retrouve le héros. Attaques indiennes ? Epidémies ? Pourquoi n'est-ce pas clairement expliqué ? En espérant n'avoir pas été trop long...


La version longue l'explique clairement. Peut être ne l'as tu pas encore vu ?
J'en ai parlé un peu plus haut dans mon premier message.

sixcoup
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar sixcoup » 16 sept. 2010 11:47

La je suis vraiment un peut déconcerté ,j'ai l'impression en en vous lisant que nous nous éloignions du contexte du film qui doit être plutôt de parler de l'intérieur de ce film et non de l'extérieur qui n'a rien à voir avec le film. Je me suis tu pendant un certain temps pour suivre votre débat. Je n'essaye pas de savoir qui à tors où qui à raison ? Je dois avouer que lorsque j'ai vu " Dances With wolves" en DVD celui ci ma énormément déçut mais quand la première fois que je l'ai vue dans la salle obscure près de chez moi sur un grand écran , la dimension du film est complètement diffèrent, la musique de l'anglais John Barry prend un autre tournant. La nature est très très bien proportionnée et Kevin Costner autant que réalisateur à fait du bon travail. Il n'y a pas beaucoup de réalisateurs américains qui ont employés des véritable amérindiens dans leurs films, Kevin costner me semble t'il fut le dernier à l'avoir fait ? Le premier qu'il la fait à ma connaissance et après avoir lu l'histoire de renaissance amérindienne sur le cinéma américain, C'était John Ford (Mais ça c'est un autre débat).

En ce qui concerne "Dances With Wolves" je ne me suis pas ennuyé une seul fois ,ni m'avoir endormi quand je l'ai vu sur le grand écran , L'histoire était assez original où notre héros nous fait visiter la nature dans toute sa splendeur voir peut être éloignée de son contexte historique . Par exemple le contraste entre la la guerre civile et la conquête de l'ouest avec notre ami le lieutenant Dunbar est complètement dérisoire puisque la conquête de l'ouest sur la plan historique c'était fait après la guerre de sécessions par le partage du pays qui a certainement ramener les guerres amérindiennes dans les territoires les plus hostiles. Une des scène du film, je dois l'admettre est complètement dérisoire c'était celle de la famille pionnière blanche de "Dresser avec les poins" ce trouvant en pleine plaine devant les Pawnees avant la guerre civile entre le nord et le sud ce fait massacrer c'est impossible puisque la conquête de l'ouest existait pas encore. il ne faut pas confondre la ramification de l'ouest et la conquête de l'ouest. Le premier réalisateur à avoir réalisé l'histoire de la guerre civil était le prolifique David Wark Griffith dans "Naissance d'une Nation"( The Birth of A Nation) de 1915, Ce film que je ne considère pas comme un western fut réalisé 50 ans après la guerre des sécessions. Hors selon mon avis personnel tout westerns qui représenté la guerre civil est complètement dérisoire et pourtant on les appelle des westerns. Alors que la durée de la conquête de l'ouest était après la guerre civil et elle était très limité.

Kevin Costner à fait son western à lui avec une belle histoire, On ne demande pas à un réalisateur de faire un film 100% réaliste ,il faut qu'il y est de l'imagination, de la fantaisie sinon ce saurait ennuyeux. OUUIIIIIIII pour moi " Danse avec les loups" de et avec Kevin Costner est très bon film a voir sur un grand écran et non sur un petit. c'est mon point de vu personnel mais je le partage. :sm80: :horse: :beer1: :applaudis_6: .

Jean-Louis
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Jean-Louis » 16 sept. 2010 12:27

:D Tu vois old timer (excuse-moi, tout en minuscules, c'est capital.) ce que je disais tout à l'heure.

:wink: Maintenant çà s'emballe, hein !

:beer1: ( sixcoup a raison, y a que çà )

Juh
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Re: Danse avec les loups - Dances with wolves - 1990 - Kevin Costner

Messagepar Juh » 16 sept. 2010 15:35

En effet, Longway, je n'ai pas vu la version longue. Toutefois, même expliquées les obscurités, il reste des moments trop longs en comparaison du projet pro-indien. La scène de guerre civile du début, excellente, n'est justifiée dans ce film-là que comme une dénonciation de la race blanche qui bafoue allégrement les valeurs de fraternité alors que la suite du film montrera la fraternité des Indiens. Soit, mais cet élément méritait-il un si long développement ? C'est une question de goût, évidemment, mais j'aime bien les effets qui se remarquent à peine. Regardez John Ford et le nombre de choses qu'il peut exprimer par un seul regard, un objet, une petite musique. Par exemple, dans "la prisonnière", les Indiens sont déjà là , mais uniquement par la suggestion: la musique scandée, un tapis de selle navajo jeté dans un coin...Bref, j'aime bien la concision et la finesse et j'en aurais aimé plus dans ce film, que je place très haut malgré tout. Allez les gars, faisons durer le topic, volez-moi dans les plumes !( c'est vraiment le cas de le dire)



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