Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

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Pike BISHOP
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Pike BISHOP » 31 janv. 2010 16:29

Colin a écrit :bref je ne suis pas rentré dans ce film du tout du tout du tout


Et oui ça arrive !!!
Moi aussi il y a plein de films dans lesquels je ne suis pas entré..Et d'autres dans lesquels je suis entré
plein face, dans le lard !!!..Tant que ce n'est pas dans un camion qui déboule à 100 à l'heure !!!

La scène du rugby avec le coeur a beaucoup choqué...Elle a son pendant plus loin avec les soldats qui dépècent
le corps du fils d'ULZANA...Elle réponds aussi à des scènes de "SOLDAT BLEU"...Les "jeux" avec les corps
des Apaches..Il y a hélas, bon nombre de photos d'époque qui montrent ce que ça pouvait être...

Je trouve la séquence du gosse qui mouille le doigt de sa mère morte pour faire glisser la bague plutôt que de voir
le doigt amputé, très belle..Réaction folle et courageuse , certainement de tout gamin dans une situation pareille
qui laisse l'apache médusé et qui le fait regarder par le fils d'Ulzana avec un poil moins de mépris que la normale..

COLIN, la version qui commence sur le poste de commandement de FORT LOWEL est la version LANCASTER.
If they move, kill'em !!

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musselshell
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar musselshell » 31 janv. 2010 17:00

Très juste d'évoquer Schoendoerfer...un cinéaste qui filme la guerre sans esbrouffe, ce qui veut dire sans idées préconcues...sans choisir un camp autre que celui de la trouille, du sang, de l'obligation de faire avec dans l'ici et le maintenant. Filmer çà n'est pas donné à tout le monde. Et çà ne veut pas dire que chaque camp se vaut toujours au plan de l'éthique et de l'histoire...Simplement, dans les rochers ou dans la jungle, dans une ville en ruines ou des tranchées, l'humanité et ses veuleries, lâchetés ou simples instincs de survie prennent le pas sur toute idée d'engagement...même si c'est un engagement politique/éthique qui vous a mené là...
Mon père était lieutenant à la tête d'un groupe de supplétifs au sud de Cao Bang en 1954. Ils ont rejoint le sud-est à pieds pendant la chute du camp retranché à Dien Bien Phu. M'a toujours dit que le film de Schoendoerfer collait à ses souvenirs...Il n'était pas féru de westerns, ni de cinéma. Il y a une dizaine d'années de çà, peut-être un peu plus, on avait regardé Ulzana's Raid. Pour lui, ce fut à peine un western...çà lui évoquait autre chose.
J'avais juste envie de dire çà...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Juh
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Juh » 31 janv. 2010 17:43

Gommer le côté marginal de Mc Intosh me paraît peu judicieux puisqu'il y a là tout le sel et le mystère du personnage : il n'a , en apparence, guère plus d'affection pour les siens que pour les Indiens. Un plan qui me fait un peu mal, c'est celui où il quitte le fort avec l'expédition : pas un regard pour sa compagne indienne qui semble, elle, attachée à lui.

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Vin
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Vin » 31 janv. 2010 18:06

Hello Musselshell...
2... :wink:
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musselshell
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar musselshell » 31 janv. 2010 18:29

Juh a écrit :Gommer le côté marginal de Mc Intosh me paraît peu judicieux puisqu'il y a là tout le sel et le mystère du personnage : il n'a , en apparence, guère plus d'affection pour les siens que pour les Indiens. Un plan qui me fait un peu mal, c'est celui où il quitte le fort avec l'expédition : pas un regard pour sa compagne indienne qui semble, elle, attachée à lui.


Le non regard n'implique surtout pas l'indifférence. Je crois que le personnage que façonne Lancaster est très intérieur, revenu de tout, sans illusions...mais pas indifférent, un type qui sait qu'on ne sait pas, qui fait avec. Il part pour peut-être ne pas revenir. Pas qu'il le sache à l'avance, non...pas forcément sur ce coup là. Mais il est toujours parti en sachant çà ...et çà ne changera pas le temps passant. Et puis...c'est le Burt Lancaster le plus subtil qu'on a là. Il confère à Mc Intosh une densité calme, désabusée, presque mélancolique...qui rappelle ce qu'il a pu faire en Italie. On sait qu'il aime sa femme. Qu'ils sont un peu parias. C'est comme çà...
Du reste, il part un peu au début comme il partira à la fin...Seul. Comme ceux qui savent qu'on est toujours tout seul. "Pas chrétien", lui dit le lieutenant...La réponse à la fois laconique, fatiguée et vaguement accablée de Lancaster résume tout l'esprit du film...
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
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musselshell
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar musselshell » 31 janv. 2010 18:39

Vin a écrit :Hello Musselshell...
2... :wink:

2...y compris pour là où ils sont maintenant... :sm32: :(
C'est beaucoup trop 255 caractères. Je renonce à apposer une signature.
Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

Juh
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar Juh » 31 janv. 2010 18:55

D'ailleurs, c'est une autre originalité du film de ne pas avoir insinué l' ébauche d'une amitié entre McIntosh et le petit Lieutenant. Si ce dernier essaie parfois de percer le mystère du premier, on ne sent pas l'éclaireur enclin à la moindre connivence avec le chef de l'expédition. Revenu de tout, de l'amour, de l'amitié, de l'humanité, il n'attend plus rien de personne et c' est au spectateur de deviner, à la fin, que le dernier regard humain qui se pose sur lui ( le scout apache) le touche quand même un peu. Un autre réalisateur aurait inutilement affiché ce dernier sentiment... Il n'est pas si mal, ce film !

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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar cooperand » 16 oct. 2010 1:10

J'aurais pu ajouter à la liste de mes westerns préférés ce magnifique film d'Aldrich,pour les surprenantes scènes d'actions qui par leur violence peuvent faire penser au cinéma de peckinpah.La fin de ce vieux scout de lancaster serre le coeur ,mais les premières séquences sont tout aussi extraordinaires ;voir jouer des tuniques bleues à une espèce de match de base ball dans le désert est une véritable bonne idée qui étonne beaucoup ,mais tout autant que celle soulignant la cruauté des Apaches en montrant le vieux type isolé massacré d'une façon épouvantable ,avec la queue coupée de son chien dans la bouche ... Ici on est dans le très grand western sans concession tout le monde en prend pour son grade et le gros Aldrich n'est pas là pour rigoler.Bonne nuit

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gilson
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar gilson » 04 nov. 2011 17:30

Vu « Ulzana’s Raid » un peu par hasard, récemment, et je crois bien ne l’avoir jamais vu auparavant. Comme ça a été un vrai choc, je me permets d’en dire quelques mots, longtemps après la bataille.

Non que les horreurs de la guerre soient une surprise : pas très loin de nous, lors d’un conflit assez récent, tant qu’à mourir, il valait infiniment mieux exploser avec une bombe qu’être pris par ceux d’en face ; et les atrocités de ce film sont un amusement à côté de ce qui se fait dans ces occasions-là. Ce n’est pas vraiment cela qui me semble le plus important pour le film, mais plutôt deux choses :1) le constat de la fin du combattant chevalier, 2) la création d’un film sans interface, sans personnages intermédiaires.

1) « Ulzana’s Raid » nous parle de deux blocs, l’un actif, l’autre réactif. Leurs seuls points communs, c’est leur rapport à la parole et leur détermination. « J’ai besoin de ton cheval », dit simplement Mac Intosh au guide, après la mort du sien, lequel guide accepte cela comme une évidence : pas d’explication, de gêne. Les rôles sont écrits, joués sans arrière-pensées. Cela me rappelle un historien qui parle, dans l’élaboration de l’Histoire, de luttes de rôles bien plus que de lutte de classes. Les personnages sont des forces, pas des sensibilités ni des trajectoires personnelles. Et des forces presque aveugles et fatales, des énergies (« Ulzana veut te voler ta force. Plus ton ennemi meurt lentement, plus tu lui prends de force. »). Les conversations, passionnantes comme toujours, sur le sujet, parlent d’autres conflits, à très juste titre. On peut étendre la métaphore jusqu’au terrorisme moderne et sa confusion entre ennemis militaire et civil : dans le film, peu importe le statut des victimes. Et, puisqu’on cause métaphore, c’est la double figure du match de base-ball du presque début, sitôt après l’évasion du groupe d’Ulzana, qui nous demande de faire le report : a) jeu pour rire, puis jeu pour de bon, b) les Blancs vivaient tranquilles, sûrs d’eux, repus, et patatras ! Je parlais de chevalerie : Don Quichotte est amoureux des mots, il le serait des films aujourd’hui ; il « combat » en cherchant à retrouver un sens. Ulzana sait qu’il n’y en a pas dans son raid, que c’est un baroud, que c’est l’acte d’une créature emprisonnée qui veut retrouver d’anciennes excitations, d’anciennes odeurs, d’anciennes ivresses. Mais il le fait quand même. La paix enchaîne, heureusement; la guerre est un déchaînement.

2) Sur l’interface entre les blocs, on dira : mais il y a le guide et le jeune militaire. Il me semble que le guide est sans états d’âme du côté blanc (dans « Géronimo » de W HILL, un des personnages dit : « les Apaches choisissent toujours le camp du vainqueur probable d’un combat.», et d’ailleurs, dans ce film, le nombre de scouts apaches est impressionnant), et ALDRICH joue très habilement du flou que sa proximité double (Apache et … beau-frère, c’est presque un titre de film) crée chez le spectateur. Qu’il tue Ulzana comme le suppose la coutume, on peut le comprendre, et on peut aussi le lire comme une façon de rééquilibrer, de nouveau, le jeu de forces : le respect aux morts est exigé par le jeune officier pour les ennemis eux-mêmes. Justement, le jeune officier : il cause, il cause ; plus exactement, il pose et se pose des questions, dans la tonalité de l’humanisme chrétien, alors que les autres sont dans leurs lancées totalement étrangères à ces interrogations. Les deux mondes se côtoient, imperméables l’un à l’autre. Et d’un côté comme de l’autre, ça passe ou ça casse, peu important les valeurs et aussi les conventions filmiques, peu important qui meurt. D’ailleurs, je me demande, quand même : sans interface, vraiment ? Et si une des originalités du film était d’avoir raconté –on a souligné dans les échanges le côté documentaire du film- une histoire avec des personnages qui sont de vrais faux personnages intermédiaires ?
"Words have too many shadows." (Little Dog, dans "La Plume Blanche"). Et j'ajoute: "Na!"

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gilson
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar gilson » 08 nov. 2011 22:56

Revu le film, qui m’attirait sans doute de façon particulière. J’ajoute deux ou trois petites choses.

La double « métaphore » du début, elle est triple, sans doute : le jeune lieutenant surveille le jeu, rappelle la règle du jeu. Ulzana va lui faire comprendre que c’est celui qui commence qui fixe les règles. A propos de jeu, c’est tellement évident que ça a dû être noté mais je ne me souviens pas : parallélisme entre le rugby avec le cœur de l’envoyé blanc et le base-ball du début : voilà à quoi jouent vos ennemis, pendant que vous respectez des règles. Noter, un personnage le dit expressément, que les règles, les Blancs veulent les voir respectées une fois que leur domination est assise, et qu’avant, ils s’en jouent aussi (les promesses non tenues étant une des moins graves des violations, les moins voyantes).

Le film m’a semblé un peu moins tendu en seconde partie. C’est vrai qu’il est difficile de faire mieux que l’attaque de la ferme avec l’épisode du chien : non seulement les Indiens prennent la force du fermier blanc, mais ils se l’approprient tout entier, tous sens confondus : odorat : ça sent le roussi, il doit sortir pour ne pas être brûlé ; vue : le calme de la porte ouverte, extraordinaire moment de suspens et d’incertitude, porte qui résonne avec une autre dans nos souvenirs cinéphiliques ; ouïe : le clairon ; goût : celui de la queue du chien dans la bouche du fermier ; toucher : le plus atroce, celui de la torture. Captation maximum de tout ce qui fait l’énergie d’une créature dans cette situation (les Indiens mesurent mal les énergies qui se trouvent derrière, les bateaux venus d'Europe)*. Une seule image, celle du clairon sur le flanc du cavalier avançant au pas alors qu’on attend un galop salvateur : force du suspens et de la litote.

Le jeune lieutenant va de la compréhension à l’incompréhension puis à la haine, même s’il observe les rituels humains. Mondes hermétiques, malgré son éducation à l’empathie. Le personnage de Mc Intosh fait circuler les affects et les haines (regard du guide indien quand le lieutenant se brosse les dents ( ? il se brosse les dents ?)), et il a un statut intéressant : est-il personnage principal ? Un personnage principal peut-il être une (ou « un » ?) interface ? Je ne sais vraiment pas si le mot convient : il est peut-être une simple respiration nécessaire dans un film, pour l’époque, irrespirable sans cela, et sidérant car plutôt ouvert** sur un futur que reflétant des situations passées, il me semble : terrorismes : Ulzana ne veut pas se battre mais tuer ; asymétrie des forces qu’on cherche à compenser par des ruses simples ; « infiltration » atypique du guide, membre de la famille seul capable d’efficacité (les autres, les Blancs, sont irrémédiablement étrangers). Vraiment un film à part.

*il faudrait ajouter la sexualité, même si elle n’est pas comptée comme un des cinq sens : le fermier a été torturé, on s’en souvient, également là.

PS ** ou du moins: "aussi ouvert" pour nous, spectateurs d'aujourd'hui, même si nous jouons avec notre position dans le temps. Quoique le temps ...: il est presque certain qu'on doit trouver dans des vieux textes chinois sur l'art de la guerre des choses qui résonnent avec le film.
Modifié en dernier par gilson le 14 nov. 2011 15:39, modifié 1 fois.
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar jim » 14 nov. 2011 3:14

Ce n'est jamais facile d'écrire pour parler du travail d'un autre...
Qu'Aldrich me pardonne pour toutes les bétises que je vais dire.

Ulzana Raid est une sorte de métaphore filée sur la terre, il n'est finalement question que de ça tout au long de ce film.
La caméra ne cesse d'explorer le sol, que ce soit pour nous guider sur la piste des indiens ou pour nous amener dans un plan final,
à hauteur du sol, dans la lente agonie de Lancaster qui retourne lui-même à la terre en s'enfonçant lentement.

Ce rapport à la terre se double forcément aussi d'un rapport au territoire : d'une part entre les blancs et les indiens (l'épisode du clairon pour faire sortir le fermier est plus qu'évocateur de cette idée de reconquête) et d'autre part entre les blancs entre eux (lutte de territoire entre le jeune et le vieux, entre le gradé et l'homme de terrain). C'est d'ailleurs à partir du refus du nouveau territoire (la réserve de San Carlos) que toute cette histoire va débuter.

Le film nous offre aussi une juste peinture de la guerre, qui est avant tout une question de survie, l'indien parle peu car il sait que les mots sont un fardeau.
Seul l'homme blanc éprouve un plaisir et aussi une souffrance dans les mots (le film joue d'ailleurs bien là-dessus avec les discussions sur la tactique militaire,
ou bien encore sur la vison de l'autre qui ne font finalement qu'éloigner les deux personnages principaux...). La fin du film baigne tout entier dans cette bétise humaine qui fait que l'on parle décidément toujours trop...

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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar gilson » 14 nov. 2011 15:51

Très juste, à mon sens, d’insister sur les paysages et donc l’insensibilité, l’évacuation de l’humain dans une large mesure, de ce qu’on entend en général sous ce mot. Ames sensibles, etc. Ces notations sur l’importance des extérieurs vont aussi dans la direction suggérée par les échanges du sujet : le côté documentaire du film, ce à quoi il faut ajouter ceci : l’extrême simplicité, animale, presque, du récit : une chasse, celle d’un animal en poursuivant un autre, rien de plus, au fond (mais un lion aussi sait ce qu’est une histoire !!!, même s'il ne sait pas que c'est une histoire).
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar musselshell » 14 nov. 2011 18:18

jim a pertinemment noté

Ulzana Raid est une sorte de métaphore filée sur la terre, il n'est finalement question que de ça tout au long de ce film.
La caméra ne cesse d'explorer le sol, que ce soit pour nous guider sur la piste des indiens ou pour nous amener dans un plan final,
à hauteur du sol, dans la lente agonie de Lancaster qui retourne lui-même à la terre en s'enfonçant lentement.


Oui, l'infractuosité géologique, le dédale, le caverneux, qui se conjuguent avec le jeu de piste, la menace, une certaine suffocation , tant chez les protagonistes (surtout les blancs) que chez le spectateur.
A noter: trois scènes où l'espace s'ouvre...A chaque fois, apparition lointaine, approche ou disparition...Là la référence devient ligne d'horizon, au sens propre.
-Le cavalier qui s'avance de loin, long plan large quasi fixe, alors que les gars jouent au base ball...
-Le chariot attaqué, la balle dans le front, le suicide du soldat...tout en plan horizontal...une plaine dont on ne saurait joindre les extrémités.
-Lancaster à la poursuite des guerriers...approche, trot, gallop, rupture (le cheval abattu de Lancaster), disparition de la cible au delà de la ligne d'horizon. Du Frederic Remington...superbe plastiquement, totalement justifié dans ce cadre d'un espace à contrôler, utiliser, ou fuir...
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Ah...c'est la limite haute...
Je renonce quand même. Je sais pas quoi dire, de toutes façons.

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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar COWBOY PAT-EL ZORRO » 15 nov. 2011 10:36

Je vais essayer de participer un peu à mon tour...Je dois avouer avoir été qq peu surpris quand j'ai vu ce film,ayant adoré les précédents westerns d'Aldrich...Non que je n'aime pas mais...J'ai eu le sentiment qu'il insistait bien sur l'aspect réel de certains côtés des guerres Apaches(et indiennes en général)...Scène atroce pour moi:la mort du chien...

Je me souviens quand j'ai acheté BRONCO APACHE en dvd en librairie dans la brochure il y a un passage"LE MIROIR OBSCUR DE BRONCO APACHE"qui souligne justement l'évolution et les différences entre les deux(LANCASTER jadis Apache devient ici l'équivalent du personnage de John Mc INTYRE)(ULZANA ressemble un peu à Massaï mais tue pour tuer et survivre,à aucun moment on ne parle des raisons de sa lutte ou d'un éventuel côté"bête sauvage")(mutisme des Apaches)...Bref un western que j'apprécie mais qui me déconcerte toujours un peu et je ne peux m'empêcher d'avoir un pincement au coeur pour Burt LANCASTER à la fin... :sm80:
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Re: Fureur Apache - Ulzana's Raid - 1972 - Robert Aldrich

Messagepar gilson » 15 nov. 2011 12:06

Oui, PEZ : la mort du chien, et de cette façon, est importante dans le « dispositif ». Peut-être en ceci que nous reportons, nous, Occidentaux, pas mal d’affects sur cet animal à la frontière entre deux mondes (hommes et bêtes). Dans ce que Mc Intosh appelle plaisanterie apache, humour apache, il y a peut-être de la pédagogie. Non, non, qu’on ne sourie pas : se battre, c’est prétendre avoir raison d’autrui, lui « donner une leçon ». Quelle leçon ? Je ne suis pas expert en humour apache, mais si on respecte un peu la cohérence du film, je verrais peut-être ceci : « Même dans votre façon à vous, Blancs, de traiter les animaux, nous ne nous retrouvons pas (cf les détails sur les chevaux dans le film), et cela, cette queue dans la bouche, vous le rappelle ». Ulzana ne cesse de laisser trainer des messages, je le souligne. Il parle, et, comme un prof, ne sait pas bien s’il sera entendu et compris, mais il parle : pas simple cruauté. Guerre totale : forces, morts, principes constituants d’une identité.
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